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【古生物】恐竜ヴェロキラプトルには翼があった

1 : ◆KzI.AmWAVE @Hφ=Eφ ★:2007/09/21(金) 23:01:45 ID:??? ?2BP(135)

「ジュラシック・パーク」でおなじみ、恐竜ヴェロキラプトルには翼があった

【9月21日 AFP】映画「ジュラシック・パーク(Jurassic Park)」でおなじみ、体表面をウロコで
覆われた恐竜ヴェロキラプトル(velociraptor)に、翼があったことが明らかになった。
20日付けの科学誌「サイエンス(Science)」に研究結果が発表された。

 これまでにも翼を持つ恐竜の存在は多数明らかにされてきたが、ヴェロキラプトルは翼を
持たない種とみられてきた。今回、米国自然史博物館(American Museum of Natural History)と
フィールド自然史博物館(Field Museum of Natural History)の共同研究チームが、
1998年にモンゴルで発掘されたヴェロキラプトルの前腕の骨の化石を精査し、翼とつながる
コブ状の節の跡と思われる部位があるのを発見した。
 
 翼は靱帯を介し、蝶番の役目を果たすコブ状の節に連なっていたと思われる。
ただ、この翼ではおそらく飛ぶことは不可能だっただろうとも推測されている。

 研究に用いられたヴェロキラプトルは、体長1メートル、体幅1.5メートル、体重14キロと
推定され、現存する鳥類に比べると前肢が短いことから、飛ぶ能力はなかったものとみられる。

「おそらくヴェロキラプトルの祖先が飛ぶ能力を失い、翼だけが残ったのだろう。
そうして残った翼は、敵から巣を守るための威嚇行動、体温調節、走るときのバランス調整に
使われたと考えられる」と研究チームの1人は語った。

 研究に用いられたヴェロキラプトルの骨は、1998年にモンゴルのゴビ砂漠(Gobi Desert)で
発見されたもので、約8000万年前の白亜紀のものと推定されている。
(c)AFP
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2286473/2167574


Feather Quill Knobs in the Dinosaur Velociraptor
Science 21 September 2007:
Vol. 317. no. 5845, p. 1721
DOI: 10.1126/science.1145076
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/317/5845/1721

2 :名無しのひみつ:2007/09/21(金) 23:21:49 ID:M4xMzCqs
2げと??

3 :名無しのひみつ:2007/09/21(金) 23:26:44 ID:Qb2jZyEh
カギ爪みたいな足で木などに登り、飛ぶというか
グライダーみたいに滑空ぐらいはしたんじゃないのかな

4 :名無しのひみつ:2007/09/21(金) 23:43:09 ID:OFbmv1iZ
恐竜帝国からの刺客だな

5 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 00:31:46 ID:EK9K+W8z
鶏くらいのジャンプはしたんじゃ?

6 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/22(土) 01:06:17 ID:Mewj8v5H
またレスの付かない古生物スレの誕生か!

最近の説では、ドロマエオサウルス類(ヴェロキラプトルの仲間)は、
系統的に始祖鳥よりも鳥に近いというのが明らかになっているので、
今回の発見は別に不思議ではない。
そもそも近縁種のミクロラプトルにも翼があるしね。

7 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 01:06:36 ID:UGqFyapc
無修正 JapanX Euro Castle 金髪美人と日本男児が古城で乱交 中出し.mpg

8 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 01:21:55 ID:a+hK7eQU
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%82%AD%E3%83%A9%E3%83%97%E3%83%88%E3%83%AB

ウィキペディア情報早えww

9 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 11:02:05 ID:RLolmVA6
定説ではヴェロキラプトルみたいな恐竜が鳥類の祖先の姿とされてるけど、
時代の流れ的にもむしろヴェロキラプトルなどドロマエオサウルス類は地上に降りた鳥類だと思ってたが
学者でもそうみてるひとはいるんだな。
中華竜鳥なんかももっと早い段階で地上に降りたもっと初期の鳥類でティラノはその子孫的な存在というのが俺の持論。
やっと時代が俺についてきたな

10 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 11:31:50 ID:2cSRBQEK
ヴェロキラプトル復元図
http://www.wildanimalsonline.com/birds/ostrich-struthiocamelus.jpg

11 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 11:36:02 ID:SoOQvtkC
前足の小ささは異常だと思っていたが、退化した翼なら納得だ。

12 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 11:44:18 ID:EdxcJSfS
>>10
ダチョウにしか見えない

13 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 13:25:35 ID:a3jKhKbL
>>10
やー!

14 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/22(土) 14:11:56 ID:Mewj8v5H
>>11
実はドロマエオサウルス類は、獣脚類の中では前足が大きい方。
系統的に鳥に近い事を考慮すれば当然といえるが。

15 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 14:21:21 ID:4n2hKtwb
ようするにディアトリマみたいな恐鳥類と基本的には同じだと。

16 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 14:55:54 ID:NQWeAZOr
ドロマエオサウルス類の骨盤が、どの進化段階から竜盤から鳥盤??になったかwww

興味あるな

17 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 15:06:40 ID:5/eDwNeZ

翼=手(腕)だろう?

マンガのドラゴンみたいに、手とは別にそういうのがあるのか???


18 :名刺は切らしておりまして:2007/09/22(土) 15:54:25 ID:qursJdNC
竜だな、竜

19 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 16:05:31 ID:RLolmVA6
>>17
胸鰭-前足-腕-翼は互いに相同ていうか同じ場所が役割に応じて変化したものに違いない
しかしそう簡単に腕が翼になるはずもないし翼が腕になるはずもない。
鱗から体毛ではなく羽毛への変化だって滅多に起こるはずがない。
だから「獣脚類」と分類されているもののなかには鱗型&前肢タイプと羽毛型&翼タイプと羽毛型&翼から腕になりきれない中途半端な前肢タイプと分かれるはずだと思う。
そして羽毛型の共通祖先は始祖鳥かその類だと思う。まあまだトンデモだがそのうちあるていど認められると思ってる。

20 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 16:06:49 ID:FjYZy1FA
我が竜を見よのスピードタイプの奴だな

21 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/22(土) 16:53:37 ID:Mewj8v5H
>>16
元々ドロマエオサウルス類の骨盤は、恥骨が後ろへ向きつつある。
セグノサウルス類ほど異質ではないので注目されなかったが。

22 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/22(土) 16:54:59 ID:Mewj8v5H
>>21訂正:
×セグノサウルス類
○テリジノサウルス類

厳密には間違いではないんだが、昔の呼び名だった・・・。

23 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 18:01:35 ID:WdU/4U+U
恐竜が鳥へと進化したんじゃなかったのか?
鳥っぽい恐竜が恐竜になって大変動が起きて鳥っぽい恐竜から恐竜になった恐竜が
鳥になってそうでない恐竜は絶滅して現在があるってことか。

すると人間も猿っぽい人間が猿になって生き延びて再び人間になって現在があるのかもしれんな

24 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 18:47:34 ID:NQWeAZOr
>>23その議論の行き着く先が、「ダイノバード説」になってしまうw

恐竜が誕生したのは、三畳紀のエオラプトルという種が最初?
と思われている。もっと以前からも恐竜っぽい骨が出ているが

恐竜の特徴は、骨盤の仙椎が3つ以上の骨から出来ている事なのだが、
この時代だと近縁の分類群で、仙椎が2つしかないラゴスクスなどというのが残っていた

同時代に、プロトアビスという飛べるっぽい?生物の化石が見つかっている。
こんな昔から鳥がいたのなら、鳥は恐竜とは縁が無いじゃないか!
という発言もなされる訳だが、

あえて俺説 「プロトアビスは、滑空能力を身につけたラゴスクス類の特殊な分類群だった」

しかし当時は乾燥していて、滑空能力に生態上の意義があまり無く長続きしなかった、
なんて想像してみるw

(素人 さん、突っ込めるところどんどん書いてくださいなw)

その後、恐竜は鳥盤類?(かなり恣意的な分類群だが)と竜盤類に別れ、
竜盤類は竜脚目と獣脚目に別れ、
ジュラ紀まで来て、地球に森林が増えてきた頃に、再び
獣脚目の小型種であるコンプソグナトゥスの仲間で滑空できたりするものが現れた
それが、始祖鳥
なお、ティラノサウルスもこの時代は小型種しかおらず、滑空できたかもしれない
仲間を含んでいた可能性がある

でもこの仲間も直接は飛ばす、ドロマエオサウルス辺りの原始的小型種になって
ようやく現在の鳥の祖先になり得るものが現れたが、そこまで来てもまだ地上性に
戻ったりするものが幾つも現れたかな?と

25 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 18:59:24 ID:NQWeAZOr
しかし、白亜紀末になると飛べる奴が特化し過ぎた。
嘴になってしまい、地上性の大きな種類になると却って頭が重くなってしまう
前足も指が退化し過ぎた

そんな訳で、6500万年前の隕石衝突後は、鳥の仲間は殆ど地上性の種群を
輩出することが出来なくなってしまい、地上は哺乳類が優位に栄えるようになった

しかし、南米だけは地上性のノガンモドキが巨大化してフォルスラコスとなり、
80km/h以上で走り回る強力な捕食者として、200万年前まで君臨した。

ダイノバードとかいうから語弊がある
「恐竜は小型種の多い分類群である限り、常に滑空可能な
種を含む可能性があった」
くらいに留めるべきかな?と

初期のエオラプトルあたりはまだ竜脚類か獣脚類かも別れ切っていない。
古竜脚類は、さすがにテコドントクラスになるともう滑空を試みる奴はいなかっただろう

鳥盤類だと、初期にピサノサウルスなんて小型種がいたが
この仲間でも、滑空可能なものがいたかも知れないが

だからといって、こいつらも含めて「全て鳥の仲間だ」というのは言いすぎだろうw

例えて言うならば、哺乳類でコウモリが分岐した段階より原始的な哺乳類で
滑空できるものがいた分類群(有袋類にはフクロモモンガとかいる)は
コウモリの仲間だ、ということになってしまうw

ついでに、「恐竜とはトリケラトプスとニワトリの、一番最後の共通祖先までを含む
全ての種だ」という分け方は、分岐という点からはそういう事になるが、


26 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 19:00:11 ID:NQWeAZOr
まあ、分岐分類は確かに事実だが
一般人に説明するのが面倒だよなぁwwwwwwwwww

27 :名無しのひみつ:2007/09/22(土) 19:17:30 ID:nWcCbroE
>10
げっ!おれ、それの生きてるやつみたことあるぞ!
やべぇ。大発見だったのか。

28 :名無しのひみつ:2007/09/23(日) 00:18:18 ID:xT5JxBNy
で、その手羽先は、美味しいの?

29 :名無しのひみつ:2007/09/23(日) 02:29:13 ID:R8nRfA12
飛べない翼に意味はあるのでしょうか?

30 :名無しのひみつ:2007/09/23(日) 02:56:09 ID:mvMckV/C
ヴェロキラプトルの祖先は既に飛翔能力を持っていたと?
前から言われてたっけそんなこと

31 :名無しのひみつ:2007/09/23(日) 06:39:50 ID:/OaYzBqa
翼があるからといって「飛べる/飛べた」とするのは早急だろ
ペンギンみたいに「泳ぐ」ためかもしれん・・・ないか


「鳥から恐竜への進化」って知ってる人には常識だったのね・・・知らなかったけど

32 :名無しのひみつ:2007/09/23(日) 08:22:38 ID:PV1oe7lj
>>31
むしろ走る時に体を軽くする為の物だったんじゃないか?>翼

33 :名無しのひみつ:2007/09/23(日) 10:00:45 ID:yMzdg/v2
>>31
だからそれに固執し過ぎるなとw

将来、もし哺乳類の子孫がコウモリ(あるいはそれが進化して
殆ど鳥同然になったもの)だけになったとしたら
各所から発見されるヒヨケザルやらモモンガやらフクロモモンガやらを
組み合わせてヘンテコな分類体系が作られ

ついには「哺乳類はその大半の分類群で飛翔又は滑空能力があり、
その一部が地上に降りて、ゾウやら馬やらライオンやらになっていた」

なんて事になるのか?

まあ、分岐分類ってそういうものだけどさw

34 :名無しのひみつ:2007/09/23(日) 10:26:29 ID:nwzd0tuc
飛べない恐竜はただの恐竜だ

35 :名無しのひみつ:2007/09/23(日) 11:50:59 ID:4x9ENdk9
が、がお…

36 :名無しのひみつ:2007/09/23(日) 12:07:59 ID:I6g+Xx78
>>29
上で言われてる例を否定してからそういうことは言えよ
レス数30未満なんだから

37 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 09:35:21 ID:sRvPtA3j
いや、獣脚類の中から飛ぶものが現れそれが現生鳥類へと連なる。
ていうのはいいよな。
つまり獣脚類には飛べるものと飛べないものといるわけでそのうちの飛べる方を鳥とみなし飛べない方を恐竜とみなしていたが、
分岐分類を考えると白亜紀には「鳥」の祖先を持つ「恐竜」もいるというおかしなことになるが
獣脚類がコウモリや抑留とは違い走る能力を犠牲にせずに翼を身に付けとべるようにまでなる進化をジュラ紀の始祖鳥や白亜紀のドロマエオサウルス類の子孫が繰り返すと考えるほうがよっぽどおかしいだろ。
飛ぶことと(コウモリと違い)走ることができるものが飛ぶのをやめてでかくなるのは無理がない。
走る能力を犠牲にせずにとぶ進化が何度も起こるのは無理がありすぎる。

38 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 11:19:09 ID:G3hC2Vuu
でもベリコプターって石化ウザイ

39 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 12:09:14 ID:VH383KxN
現生鳥類は単系統なの?

40 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 12:18:31 ID:T9PSJD7b
品種改良で恐竜っぽいのつくれそうだな

41 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 12:32:57 ID:Ekbfwl29


中日のドアラにも翼があった




42 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 12:36:19 ID:JK8J8zU6
ベロキラプトルに翼があったかもしれないなんて今更感があるな。
2000年以降、中国でベロキラプトルと同じ
仲間の子型肉食恐竜ミクロラプトルからも
翼の痕跡がハッキリと残っているのが
確認されてるし。
他には中華鳥竜の化石にも翼の痕跡が
認められてる。
だから今回の発見はそれほど衝撃感は
ないですよ。

43 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 12:45:48 ID:JK8J8zU6
http://blog.goo.ne.jp/theropod/e/148d99183d9ca870ba1ad3a4a989769b
これが中華鳥竜の資料ね。

44 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 17:31:18 ID:y5blPPzc
これも中華竜鳥の資料です。中華竜鳥への進化の過程がよく分かります。
http://www.tec-tsuji.com/recipe2002/chef/chi/cf0220/index-j.html

45 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 18:23:53 ID:0TecnFMn
>>44
ふんふん、ファイルしとこ

46 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:36:21 ID:iRTGqlLr
>>27
てか、俺食った事あるかもしれない。
世紀の大発見を・・・orz

47 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 01:58:19 ID:wTfufs7k
>>24プロトアビスは、どうも複数の生物の骨が混ざった化石のようで
果たして独自種なのかどうか分からないのだという

48 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 02:03:39 ID:wTfufs7k
>獣脚類がコウモリや翼竜とは違い走る能力を犠牲にせずに翼を身に付け
とべるようにまでなる進化をジュラ紀の始祖鳥や白亜紀のドロマエオサウルス類の
子孫が繰り返すと考えるほうがよっぽどおかしいだろ。
飛ぶことと(コウモリと違い)走ることができるものが飛ぶのをやめてでかくなるのは無理がない。
走る能力を犠牲にせずにとぶ進化が何度も起こるのは無理がありすぎる。

それで、木の上からの滑空でなく、
走りながら翼になりかけた前足を動かす事で
走りの効率を良くしていた
(水溜りやちょっとした茂みを飛び越え易いなど)

という説もある

ラホナビスなんかは、勢いを付けて崖をよじ登る補助に
翼をつかったとされているようだ

49 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/25(火) 09:19:47 ID:jtOhN0Ec
>それで、木の上からの滑空でなく、
>走りながら翼になりかけた前足を動かす事で
>走りの効率を良くしていた

むしろその可能性は否定されつつある。
初期の羽毛は保温かディスプレイとして発達し、その中で樹上性に
なったものから、飛翔能力を得るタイプが現れた、と考えられる。


50 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 09:28:13 ID:AJLQyO8k
翼じゃなくてヒレじゃね?

51 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 09:43:58 ID:K5l1QZIW
>>36
>>29はネタだ。>>35の作品に出てくる台詞。

52 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 10:11:16 ID:bd6sDnh8
現在はっきりわかってる最初の羽毛は恒温動物ではなく変温動物の始祖鳥のもの。
始祖鳥は走るのに適した足と飛ぶのに適した羽毛をもつ。
羽毛は断熱からとか飛しょうは樹上からというのは定説だけど根拠はないようなものだろ

53 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 12:28:37 ID:mjYW2/QM
>>52
始祖鳥は恒温動物だと言うのが一般的な
古生物学者の認識だけど?

54 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 12:42:42 ID:bd6sDnh8
>>53
始祖鳥の骨には成長輪があり恒温動物であることをうかがわせるらしい。
ただし、ソースは2ちゃん。
あと、俺的な推測では比較的温暖で寒い地域や季節が殆んどなかったジュラ紀には恒温動物化するメリットはデメリットを下回ったのではないかと思う。

55 :54:2007/09/25(火) 13:06:29 ID:bd6sDnh8
ごめん成長輪があり恒温動物をうかがわせる⇒変温動物をうかがわせるらしい

の間違い。
どちらにせよソースは2ちゃんで眉唾だけどwww

56 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 13:41:39 ID:9oucm586
【害生物】屑獣チョウセンヒトモドキは糞をなめた

57 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 18:20:26 ID:LX7gDFsy
恐竜が復元できれば一番いいのにな。

子供の頃ゴジラみたいな格好の恐竜の図鑑を読んで信じていた数年後に見た
「ジュラシックパーク」の衝撃を忘れない。

58 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 18:53:14 ID:dPmJzZ00
また進化のミッシングリンクが一つ埋まったな。
創造論者涙目w

59 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 19:29:48 ID:bd6sDnh8
進化論者も涙目だろ。
ヴェロキラプトルは恐竜が鳥になっていく途中の恐竜
とかいってたのが、否定されてきた。

60 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/25(火) 20:03:09 ID:jtOhN0Ec
>>52-54
実はその通りで、原始的な鳥類の段階では不完全な恒温性に
留まっていたらしい。

ただ、こういう進化は生体内の機能変更(根本的な恒温性維持)
よりも、外面的・物理的な機能変更(羽毛等を使った体温調節)
の方が会得しやすいので、不完全な恒温の段階で恒温用羽毛
が先に発生していてもおかしくはない。

原始的な単弓類に、帆を持ったり(ディメティロドン)体格を大きく
したり(カセア)したものがいたのがその一例。


61 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:24:35 ID:F1NOA6B/
帆とかは変温だからこその形態じゃないのか

一緒にしていいのか

62 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/25(火) 20:49:53 ID:jtOhN0Ec
>>61
アフリカゾウの耳とかも同じ機能があるから、一緒にしてもさほど問題
ではないだろう。

現生のカモノハシ(原始的な哺乳類)は毛があるが、体温調節は恒温
としては不完全。キノドン類等の進歩した単弓類も毛に覆われていた
らしいが、前述を考慮すると彼らも不完全な恒温だったと思われる。

63 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 22:29:41 ID:wTfufs7k
現生の鳥類だと、カッコウ科は不完全な恒温動物

64 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 14:05:09 ID:W3VUnIAi
>>57
それは学研の恐竜辞典かな?
ティラノサウルスやタルボサウルス、アロサウルスが尾を引きずっていて
トリケラトプスがティラノサウルスと戦っていて、
ヴェロキラプトルがプロトケラトプスの子供を食べようとしていて、
ブラキオサウルスが湖の中に居て、
フタバスズキリュウがサメに襲われていて、
スコロサウルスが載っている本。

65 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 14:24:23 ID:ieWxFjDN
(´ω`) 家のインコに聞いても、ピヨ?としかいわない。太古の仲間には関心無いようだ。

66 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 14:39:57 ID:CMNLqsL5
逆に初期の鳥は恒温動物じゃなかったからこそ羽毛をもてたんじゃないか?
つまり、ウロコ⇒羽毛は可能だが、ウロコ⇒体毛のが簡単で
しかし、体毛⇒羽毛は無理
てりくつで

67 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 15:01:07 ID:SkkTp6lE
ダチョウだったってことか

68 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 19:00:25 ID:CMNLqsL5
俺的な解釈では
始祖鳥⇒孔子鳥や中華竜鳥、
孔子鳥⇒ドロマエオサウルス類や恐鳥類や現生鳥類。
中華竜鳥⇒ティラノ


69 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 23:56:20 ID:H8sVgpf7
北京ダック⇒食されて中国人の体の一部へ

70 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 00:01:05 ID:wCEXVDT1
>>64
パキケファロ同士が頭突きしあっていて
ブラキオが裏表紙にのってるなら
それ持ってたかもw

71 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 00:12:16 ID:5dj0vg79
つーか、今の分類だと、恐竜の生き残り=鳥だろ

72 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 11:15:11 ID:3zWJv753
>>70
テリジノサウルスが肉食恐竜の図鑑か?

73 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 12:30:03 ID:qbbT17ON
>>71
今のコウモリが空を飛ぶ哺乳類の
ように現在の鳥も空を飛ぶ獣脚類
という事になりますね。

74 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 13:18:57 ID:8xkbhiwz
ジーンダイバーだの恐竜惑星だの

75 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 15:02:02 ID:DgS8b5dP
>>73
獣脚類から進化したとしても、ここまで形態、および生態が変化してるのだから、鳥は鳥類。
魚類から進化したからって、両生類は魚類か? 違うだろ。

76 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 15:12:21 ID:Xr9ismKH
>>75
いや、最近の分岐分類学では
鳥は獣脚類コエルロサウルスの仲間
と言う事になっていて鳥類ではなく、
立派な子型獣脚類恐竜と言うのが
最新の学説です。


77 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 17:06:13 ID:5dj0vg79
両生類も爬虫類も鳥類も哺乳類もぜんぶ硬骨魚類のなかまだよね

78 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 18:43:53 ID:b4XmBtEi
>>75

>獣脚類から進化したとしても、ここまで形態、および生態が変化してるのだから、鳥は鳥類。
魚類から進化したからって、両生類は魚類か? 違うだろ。


小型獣脚類の中にも飛翔能力を獲得
した種類がいた。
>ドロマエオサウルス類のミクロラプトル等

鳥類は抱卵して雛を育てるが、小型獣脚類
にも抱卵して子供を育てる種類がいた。
>オビラプトル類やトロオドン類のサウロルニトイデスやトロオドン等がいる。

以上の鳥類との生態の類似性から最近では鳥類と小型獣脚類との種としての線引きがあいまいになりつつある。
一応、自力で飛翔能力を持つものを鳥類。
飛べないものを獣脚類としているが、
これではミクロラプトルも鳥類と言う事に
なってしまう。
この事から鳥類も小型獣脚類も一まとめにして獣脚亜目コエルロサウリア類と呼ばれている。
少し難しい話になったけど、鳥は空を飛ぶ能力を身に付けた恐竜類だという事ですね。

79 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/27(木) 19:28:30 ID:/F8hA0ac
>>75
>魚類から進化したからって、両生類は魚類か? 違うだろ。

分岐系統学の見方ではそれは正しい。
人類は哺乳類であり、単弓類であり、有羊膜類であり、両生類であり、魚類である。

80 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/27(木) 19:34:23 ID:/F8hA0ac
追記:
実は最近になって、両生類と硬骨魚類の肉鰭類(シーラカンス等)の関係は、
硬骨魚類内における肉鰭類と条鰭類(普通の魚)の関係より密接であることがわかり、
旧来の分類においても両生類を魚類の1つに入れようという動きがあったりする。

81 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 21:02:48 ID:FPh67pEy
2心房は無視かぁーーーーーっ!

82 :75:2007/09/27(木) 23:06:59 ID:nXoH7Ijj
まあ、お説も分かるのですが、結局、分類をどうするかは人間の捉え方や解釈の問題に行き着くしかないんですね。
化石から分かる限りでの骨格上の類似性を元に、6500万年以上前に絶滅した動物群と、明らかな形態上、生態上の違いのある(と思われる)、現世において大勢力を誇る生物を同一の分類に入れるのは、やはり常識的ではないと思いますね。
たとえば、獣脚類の中に鳥との線引きがあいまいな種類がいたとしても、それは化石から分かる骨格上でだけの話で、本当はどんな動物であったのか断定するのは困難です。
以下、大まかな分類概念を書いときます(俺は哲学畑の人間なので間違いがあったらごめんなさい)。

界: Kingdom
門: Phylum/Division
綱: Class
目: Order
科: Family
属: Genus
種: Species

まず、鳥類は鳥鋼なのですが、果たして獣脚類は鋼なのか、目なのか、それとも科なのか、それさえも明確だとは言えないのが現実です。
仮に、恐竜鋼-獣脚目として考えたとします。では何故、「目」から進化した鳥が、もっと上のランクの「鋼」に分類されているかと言えば、
鳥類が、魚類とも両生類とも爬虫類とも哺乳類とも違う、それらに匹敵する独特な大分類(鋼)に相応しい動物群であるからである、との人間(生物学者)の主観的な判断によるものだと言わざるおえないのです。
そのような分類学上の常識的な価値判断に基づけば、{恐竜鋼-獣脚目-鳥科}ではなく、{恐竜鋼-獣脚目→鳥鋼}と捉えるのが、やはり整合性が高い解釈なのではないでしょうか?
俺が言ってるのは、そう言うことなのです。(電線に留まる雀がティラノサウルスに近い動物だと思うとワクワクする気持ちは分かりますが、突っ走ってはいけません)
以下、反論期待します・・・

83 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/27(木) 23:14:30 ID:/F8hA0ac
>>82
だからそれは旧来の分類であって、最近の分岐系統学では派生生物はその祖形の
肩書きを全部受け継ぐんだよ。
だから人類は哺乳類であり、単弓類であり、有羊膜類であり、両生類であり、魚類。

それに始祖鳥よりもヴェロキラプトルの方が現生鳥類に近いから、旧来の分類法で
始祖鳥が鳥類なら、一部の恐竜も鳥類になるけど、それはいいの?

84 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 23:57:11 ID:Mnh19D0t
結論。
分類なんてのは人間の主観的なものであり、明確な定義もされていない。
議論するだけ無駄。

85 :75:2007/09/28(金) 00:25:41 ID:BP/b71/T
>>83
分岐系統学が旧来の系統学より綿密なものであることは認める。
ただし、それにしたって分類には主観的な便宜性はどうしても絡んでくる。結局、突き詰めれば、実在する生物は個体でしかなく、系統も個体と個体の繋がりでしかない訳だからね。
派生生物がその祖形の肩書きを全部受け継ぐという捉え方でいくなら、鳥類が獣脚類から進化したことを俺も否定はしないので、もはや何も言うことはない。
でも、電線に留まっている雀を見て、魚類や単細胞生物が留まっていると考えるのはナンセンスだという常識を言っているだけなんだ。

>始祖鳥が鳥類なら、一部の恐竜も鳥類になる
これに関しては結論は下せないので保留ですね。

86 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/28(金) 00:37:58 ID:EbWZ5B8K
>>85
言ってる意味が訳分かりません。

>電線に留まっている雀を見て、魚類や単細胞生物が留まっていると考えるのはナンセンス

常識でナンセンスだから専門分野もそれに揃えろってのも変な話。

>これに関しては結論は下せないので保留ですね。

結論が下せないから保留じゃなくて、都合が悪いから逃げてるだけ。

87 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/28(金) 00:41:20 ID:EbWZ5B8K
まぁ、分類が人間の勝手なんていうのは昔から分かってた事なんだけどね。

この人>>82を長々と書いてるけど、皆そこを通り過ぎた上で議論してるって事を
分かって欲しいのだが。>>82を見て「何を今更・・・」と思ったよ。

88 :75:2007/09/28(金) 00:50:43 ID:BP/b71/T
>>86
>常識でナンセンスだから専門分野もそれに揃えろってのも変な話
揃えろなんて言っていない。ただ、学界のその捉え方はナンセンスだと主張したのだ。

>結論が下せないから保留じゃなくて、都合が悪いから逃げてるだけ
君は子供か? 推論で侮辱するのは辞めなさい。
結論は下せないのは本当のところだ。

>>87
それはそうかもしれないな。確かに何を今更だなw
無視されるかと思ったら、>>75のレスに予想外に反応があったので。でも面白かったよ。

89 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 01:25:14 ID:tLHMvnid
とりあえず改行ぐらいまともにして

90 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 01:31:04 ID:3UUsUYkZ
分類学なんてのは科学じゃないんだよ、博物学

DNA分析可能な系統学は科学だがな

よって75に賛同する

恐竜が電線に泊まってるって?ふざけんなよwww

91 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 02:11:35 ID:CqV3q4Gl
ヴェロキラプトルには翼があったのだから、当然空を自由に飛びまわっていたんだよ。

92 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 03:14:55 ID:OVzfv8IP
となると鳥類の分類はこうなるのか?
動物界恐竜鋼竜盤目獣脚形類マニラプトル属鳥科

93 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 03:31:21 ID:SzxekEYd
真核生物、ユニコント類、後方鞭毛生物界、真正動物類、左右相称動物上枝、後口動物枝、脊索動物門
脊椎動物亜門、顎口上綱、硬骨魚綱、総鰭類、四肢動物類、有羊膜類、爬虫類、双弓類、主竜類、
恐竜類、 竜盤目鳥類

飽きた。

94 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 04:15:21 ID:CqV3q4Gl
真正動物、左右相称動物、後口動物、って人間至上主義のニオイがする。

95 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 04:24:30 ID:mY6YGvdy
お前ら、よく見てみろ!
電線に止まってるのも、空飛んでるのも鳥だ鳥w

96 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 04:45:54 ID:vM45xgq4
いいや、昨日ヴェロキラプトルの仲間が空飛んでるのを俺は見た!
そう見える者には見えるのだ。逆に言えば、鳥なんて生物はいないw

97 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 05:10:16 ID:2hgexzA+
それならもっと言えば、獣脚類なんて生物もいない

98 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 05:54:18 ID:x6y8Ncn4
結論が出たようですね。
鳥を独立の分類として認めないなら、獣脚類も、はたまた、それ以前の生物群も、その独立性を否定せざる負えなくなる。
75氏が常識として、とか、ナンセンスだとか言っているのはそういうことでしょう?
でもね、古生物学者や、古生物ヲタクは、鳥=獣脚類にしたい夢があるのだね♪

99 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 06:10:03 ID:V1xIKzao
鳥類を獣脚類からわけるとすれば、
鳥類にいれなきゃならないのに獣脚類にされてる恐竜種がいる。
ていいたいのです。

100 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 07:34:26 ID:s582WKPt
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Microraptor_gui_%28dinos%29.jpg
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/mikuroraputoru.html

これ見るとミクロラプトルってどう見ても鳥にしか見えないわけだが・・・。
この形態で恐竜に分類されるのならば現在の鳥類もやはり小型肉食恐竜
の仲間に入れた方が分かりやすいだろうね。

101 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 07:53:27 ID:V1xIKzao
鳥とワニは恐竜のなかに分類されるだろ。
特に鳥なんて獣脚類から派生してきたことは間違いないんだから。
ここで問題なのは鳥の系統の祖先を持ちながら再び飛ぶのをやめて大型化した恐竜の扱い。
ヴェロキラプトルなんかのドロマエオサウルス類が特にそれ。
従来、ドロマエオサウルス類はに鳥類になる前の祖先から派生したとおもわれていて
今でも公式な定説ではそうだけどそれは間違ってると思うし

102 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 08:09:31 ID:Vhzf3m8d
>>101
いや、ワニは恐竜には分類されない。
全ての恐竜が直立歩行なのにたいして
ワニは四肢を横に張り出して歩くので
分類的には恐竜似近い仲間の槽歯類に
含まれる。
いわば、恐竜に進化する直前の生物と言う事になるわけ。

103 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 11:05:17 ID:F+NVSmMi
>>90は人からなんでも与えられて当たり前と思ってるんだろうな。
DNA分析が可能になるまで科学を推し進めてきた当人達は
>>90みたいなアホなことは決して言わないよ。

自然はひとつだけど人間が自然を見る見方は何通りあってもよい。
従来の分類があって、分岐系統学もある。
自分が従来の分類に慣れ親しんでいるからといって
分岐系統学を必死で否定している人間の姿は俺には醜く見える。
いったん「2chやってる人間はバカでDQNが常識」と決めたら
他の見方を認めない人間と同類に見える。
「恐竜が電線に泊まってるって?ふざけんなよwww 」
≒「2chネラーにも知性があるって?ふざけんなよwww 」


104 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 12:31:47 ID:xnS58Um4
人間って何で鳥が肉食恐竜の一種だと認めたくないんだろうね?
その昔、一億年前に今の哺乳類のご先祖様がさんざん肉食恐竜達に食われまくっていたから人間の脳細胞に潜在的に肉食恐竜に対する
恐怖の記憶か何かが刷りこまれているんだろうかね?
それで鳥が肉食恐竜の生き残りだと認めたくないと。
以上、チラ裏でしたwww


105 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 16:19:40 ID:Ob9mlcBC
>>104
なんだか、人間以外の奴が書き込んでいるように読めるな。
傍観者気分?

チラ裏だがwww

106 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 17:31:30 ID:V1xIKzao
2ちゃんねらーは人間に分類されるけど人間とはいわないよ、鳥類を恐竜といわないように。
鳥類と鳥類以外の獣脚類の境目はかなり適当ていうか、恐鳥類みたいなのがそれ以前にもいた可能性を考えてないよな。
走るのが得意で飛ぶことも可能な初期の鳥が走る能力を犠牲にして翔ぶ方向へ進化していくのも、
飛ぶのを犠牲にして走る方向へ進化していくのも、
どちらも自然なことだろ?
たまたま現代まで生き残っているのはほぼ一貫して飛ぶのを強化してきたほうの鳥類の子孫だけど

107 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/28(金) 17:41:16 ID:EbWZ5B8K
>>88
>学界のその捉え方はナンセンスだと主張したのだ。

学問的に新しい考え方に意味があるのならそれを使うまで。
従来の、市井での固定概念(君の考えね)で無意味かどうかは関係無い。

>結論は下せないのは本当のところだ。

始祖鳥よりドロマエオサウルス類の方が鳥に近かった。とくれば、旧来の分類でも、

a)始祖鳥をドロマエオサウルス類と共に恐竜に含める
b)ドロマエオサウルス類を始祖鳥と共に鳥に含める

の2通りの意見が出せるでしょ。保留なんてのはやはり詭弁だよ。

>>91-93
そもそも、分岐系統学では「綱」や「門」や「目」という階層はもう使っていない。
上下関係の無い「類」ばかり。

まぁ、分岐系統学が旧来の分類と比べて圧倒的に優れているとは思ってないけどね。
>>75と同じ疑問は自分も少なからず思っていたから。

108 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/28(金) 17:55:55 ID:EbWZ5B8K
>>103の下の意見が一番的を得ているかな。

分岐系統学を盲信する古生物関係者(K川雄一とか楽○のマスターとか)は、
旧来の分類学を叩く傾向があるけど、それにはあまり同意できないな。
古生物学よりもずっと前に分岐系統を利用していた昆虫学では、古い分類も
平行して使われている。現在の動物も然り。

109 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 18:41:49 ID:96HzuYDI
いや、75が言ってるのは、常識として鳥は鳥として認識するのが自然だってことでしょ?
たとえば、獣脚類を獣脚類として、魚類を魚類として認識するのと同じように。
しごく当たり前の見解。

110 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 19:13:12 ID:V1xIKzao
生物学的にみればヒトはサルから進化したわけでもなんでもなく、ヒトはサルそのものなんだよな。
しかし、人間にとって人間か人間ではない動物かという差のが人間が生きてくなかででかいから、
人間のことを猿とはいわないし動物ともいわない。
賢く気高く夫婦や仲間の絆が強いものが多いが非力な鳥類と
パワーだけの怪物みたいなティラノみたいな獣脚類は印象として対称的だよな。
しかしだ、人間からみた主観的な印象はそれはそれで重要なものだけど、
客観的にはまったく意味がなくヒトは猿の一種だし鳥は獣脚類の一種。

111 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 19:25:09 ID:4KvfGjqg
ややこしいから鳥鋼は廃止して
竜盤目と鳥盤目を統合して新たに
新設した恐竜鋼の中に鳥も入れる
事を提案したい。
あそこまで特殊化している恐竜類を
爬虫類に分類しておくのは無理がありすぎると思うので。

112 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 19:32:40 ID:iwHnM/V9
これまで恐竜って言葉には恐竜の意味
鳥には鳥って意味があったんだから
どっちかにどっちかを当て嵌めるなんて無理

新しい言葉をつくって
〇〇〇の泳、走、飛形態みたいに使えばよい

113 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 19:34:00 ID:iwHnM/V9
うぉ軽くかぶった

114 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 20:19:54 ID:n/g0OugD
とりあえず流し読みしたが、ここ一日の流れは
「恐竜類・鳥類の分類の定義をはっきりさせよう」
ってことでおk?

115 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 20:53:57 ID:SzxekEYd
恐竜類の定義「トリケラトプスとニワトリの共通祖先から産まれたすべての生物」
鳥類の定義「始祖鳥とニワトリの共通祖先から産まれたすべての生物」

だっけ?

116 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 21:24:42 ID:9dAG9sfc
75 名無しのひみつ 2007/09/27(木) 15:02:02 ID:DgS8b5dP
>>73
獣脚類から進化したとしても、ここまで形態、および生態が変化してるのだから、鳥は鳥類。
魚類から進化したからって、両生類は魚類か? 違うだろ。

76 名無しのひみつ 2007/09/27(木) 15:12:21 ID:Xr9ismKH
>>75
いや、最近の分岐分類学では
鳥は獣脚類コエルロサウルスの仲間
と言う事になっていて鳥類ではなく、
立派な子型獣脚類恐竜と言うのが
最新の学説です。


これで話は完結してると思うのだが、別の言い回しで記述してみる。
鳥は別に「獣脚類から進化した」りはしてなくて、形態から見ても生態から見ても獣脚類そのまんま
ってことでOK?

>>109
「獣脚類」はそもそも一般人の常識の対象ではないので「自然な認識」は無理です。
学問的に定義することによってのみ認識できます。


117 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/28(金) 21:46:31 ID:EbWZ5B8K
>>109
>いや、75が言ってるのは、常識として鳥は鳥として認識するのが自然だってことでしょ?

75は学問にまでケチをつけている。

根拠:>>88
>学界のその捉え方はナンセンスだと主張したのだ。

118 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 22:06:13 ID:iwHnM/V9
>>117
なんだよその言い方

お前だって常識でみたらナンセンスだって
認めたうえで議論しとるやんけ

119 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 22:41:25 ID:a79QT0S7
一般的な常識から見てそんな捉え方はナンセンス

学会でそんな捉え方をしているのもナンセンス

という思考回路が異常だという事がわからない人がいるとはなぁ。

120 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 22:58:40 ID:iwHnM/V9
>>119
一般からすると学会がナンセンスに見えるという主張に同意してるだろ

そう見える事を否定したならともかく、
認めておいて後から馬鹿にしてるって言い出すのはおかしい

121 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 23:01:01 ID:inCzbI3N
区別できるものを分けたっていいじゃんか!

と言う人たちがいる、集合論で分ける、構造主義的分類学だってさw

つまり、両生類かつ心臓が2心房2心室かつ頭骨の眼窩がどうたらだと
哺乳類、そうでないのはそれ以外とかw

122 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 23:11:55 ID:V1xIKzao
固定観念とは異なる客観的な事実を受け入れられないのは他覚症状は強くても自覚症状のない人類共通の重い病気だから、
そのことで自分を棚にあげて他人を馬鹿にするのはどうかとおもう。
アカデミックな世界だって旧来の常識に囚われて無理がありすぎる解釈を続けるきらいはあるだろ。
俺はティラノは鳥類の一種だと思うが、そんな主張は気狂い扱いされるだろう。
しかし数年前まではヴェロキラプトルは鳥類というのもかなり異端だったし、
数十年前までは鳥類は恐竜というのもアカデミックな世界では相手にされないトンデモの類だった。(それは今では常識だけども)

123 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 23:30:56 ID:s582WKPt
>>116
なるほど。>>76はこれを言いたかったんだな
ウィキペディアを見ると確かに鳥類はコエルロサウルス類そのものに
分類されてるね。
こりゃあ本格的に鳥は恐竜そのものだな。。。
なんとまあコエルロサウルス類にはあの暴君ティラノサウルスも
入ってるね。
まさかスズメとかニワトリがティラノサウルスに近い存在だったとは・・・。

コエルロサウルス類
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%B9%E9%A1%9E


124 :名無しのひみつ:2007/09/28(金) 23:37:43 ID:a79QT0S7
>>120
「一般から見て学会の捉え方がナンセンスに見えるカモ知れないだろう。
だからといって、そういう捉え方をしている学会のやり方をナンセンスだと言うのは、
学会をばかにしてるんじゃない?」
という流れでなんの問題もない気がするけどね。

125 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/29(土) 00:03:33 ID:y9ZuNlTH
>>120
>一般からすると学会がナンセンスに見えるという主張に同意してるだろ

上記を認めたその上で、「しかし学問上でそれをナンセンスというのはおかしい」
と言うのは別に間違いじゃないよ? というか、どこがいけないのか分からない。

>>124の言うとおり。

126 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 00:49:41 ID:bExoH6/1
>>125
だからさ、やりとりは間違ってないよ。
でもな、
一般からすると学会がナンセンスに見えるという主張
これがケチをつけるって事なら、それに同意してるお前もケチを付けられる事を認めてるだろ

それなのに後からこいつは学問にケチつけたっ!
って文句を言う感覚がおかしいっていってんの

伝わらないかな…

127 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 01:00:14 ID:2/bJ2/Zj
ふーむ。
「退化って言葉は一般的には進化の対義語として認識されている!
だから、学者が『退化とは、器官が縮小する傾向として見られる進化のことなんですよ』と説明することは意味が無い!!」
って主張はただの無知であっておかしいだろ。という意見は感覚的におかしいことになるのか…始めて知った。

128 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/29(土) 01:05:20 ID:y9ZuNlTH
>>126
>一般からすると学会がナンセンスに見えるという主張
>これがケチをつけるって事なら、それに同意してるお前もケチを付けられる事を認めてるだろ

>それなのに後からこいつは学問にケチつけたっ!
>って文句を言う感覚がおかしいっていってんの

いや、おかしくないでしょ?

例えば、チョウとガは学問的には鱗翅類で同じものとされてるけど、
一般的にはチョウとガを分けても問題が無いし、そういう人が学問的な
分類をナンセンスと思うのは勝手。
でも、そういう人が学問上で「チョウとガを分けろ!」と主張したら変。

そういう事を言ってるんですよ。
ちなみにここは「科学ニュース+」だからな。

129 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 01:38:11 ID:bExoH6/1
>>128

○〇って常識だろ
学会は変だと感じるよ

学会が変だと感じるのはわかるけど、←☆ケチを認めてる
違うんだよ
常識に合わせるのはおかしいだろ

合わせろとは言ってない
変だと感じるんだよ





こいつは学問にケチつけたぁっ!←おかしい

認めた上で議論したのに後から悪者扱いする言い方がおかしいって言ってるのわからない?
学説どうのではないって


科学ニュース云々はどういう意味で言ってるの?

130 :素人 ◆GD..x272/. :2007/09/29(土) 02:03:43 ID:y9ZuNlTH
>>129
すいません。何を言ってるのか分かりません。誰か翻訳して下さい。
「見方が違えば評価も変わる」って事を理解してないってのは分かるが。

131 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 08:24:19 ID:l5m4nRGw
>>129は理解しようという気がなくて難癖つけてるだけの人だから
もう無視しちゃっていいんじゃないの?

科学ニュースは新しい発見をすることが好きな人にとっては楽しいものだけど
前から自分が思い込んでること以外何も見たくない人に対しては無価値なんだろう。
新しい何かを知るためでなく
自分の常識を連呼するためにこの板に来てる人は相手にしても仕方ないよ。


132 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 15:55:35 ID:IYIFLOBG
みなし鳥類とか、
みなし爬虫類とかを作ったらいいねん。

133 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 16:31:17 ID:MA5P8WjW
しっかりマジレスする素人氏には楽しませてもらってます。

134 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 19:11:57 ID:psF8lyWA
近頃の若いもんは ・・・ だから困る。これでは文明が滅びてしまう! とかいう
文書があったっけ。確か古代ローマだったと思うのだが、違っていたらゴメン。

135 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 20:00:39 ID:I+8kq1L2
「これでは文明が滅びてしまう! 」というような発想が
古代の文書に残されているとは寡聞にして知らなかった。

ただ、古代の歴史観としては人類はだんだん衰退していゆくという考え方が
メジャーな印象がある。(黄金時代→・・・→鉄の時代、とか。)
そういう前提なら若いもんほどダメになるのはごく普通のことかもしれん。

古代の獣脚類から見れば現世鳥類はかなり堕落し衰退した不肖の子孫なのかもw


136 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 20:04:56 ID:psF8lyWA
おれたちは「ムカデ」とか「ゲジゲジ」に比べて、足の多さではすぐ負けるだろ。

137 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 03:22:42 ID:gBJycZl2
>>134
ローマがカルタゴを滅ぼした時「いつかローマも同じように滅びるのだろうか」って言ったやつならいるが
それとは別なのかな。

138 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 10:33:24 ID:gkWuAm4U
「いまどきの若い者は・・」は古代エジプトのピラミッドにも書いてあるとか高校の英語の授業で先生がいってたな。
それが事実かどうかはわからないし多分英語のジョークかなにかだったんだろ。
古代エジプトでは隼の姿をしたホルス神とコブラの神が最高の神だし、
ペルセポリスでは有翼円環が最高神の象徴のようだし。
鳥や恐竜ていうのは人間にとって象徴的な意味で大きな存在すぎて、
鳥と恐竜の間のややこしい親子親戚関係を見つめることができないのかな?

139 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 14:49:05 ID:bKOwm2Bh
>>138
ソースは忘れたが事実らしい>ピラミッド
ウチの高校でも言われた。

140 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 18:17:30 ID:VRq+BBR7
ピラミッド建設のためのプレハブの壁

141 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 19:41:16 ID:/skowiqJ
いや、「いまどきの若い者は・・」のとこはけっこう有名な話。割と誰でも知ってるはず。

>>134のポイントは「これでは文明が滅びてしまう!」のとこだろ。
たぶん>>134の思い違いだと思うのだが。


142 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 19:47:19 ID:/skowiqJ
>>138
鳥と恐竜の関係は全然ややこしくない!
というのがこのスレで多くの人が解説してるポイントなのだが。
単純に「鳥=恐竜の生き残り」だよん。

コブラその他の蛇は恐竜じゃないので
人類にとって普遍的な「恐竜の象徴的な意味」も特にないと思われる。
蛇はいろんな民族で象徴的意味を持ってるけどね。


143 :名無しのひみつ:2007/10/01(月) 06:08:19 ID:UHs9rtwY
ヴェロキラプトルは鳥類
でいいな。

144 :名無しのひみつ:2007/10/01(月) 19:39:31 ID:/TYpf8a8
ヴェロキラプトルなどのドロマエオサウルス類は鳥そのものだよな。
飛ぶのをやめて大型化した鳥でしょ

145 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 09:26:59 ID:05byAkFk
系統関係の見直しをしよう。
従来はドロマエオサウルス⇒鳥類だったが
鳥類⇒ドロマエオサウルスにしたほうが自然だしつじつまがあう。
ドロマエオサウルスの祖先は孔子鳥とかなのか?

146 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 10:20:26 ID:C2F/TT0s
猛禽類は足とくちばしだけで獲物をずたずたにするから似ているかも。
えーとTレックスなんかもw

147 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 12:07:30 ID:05byAkFk
恐竜のなかから鳥類が進化してきた。
ていうのはもはや議論の余地はないだろ。
問題は鳥類のなかから進化してきた恐竜の存在

148 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 14:03:08 ID:iBUiJJ5k
>>147

>>116

149 :素人 ◆GD..x272/. :2007/10/02(火) 16:14:25 ID:jUHInrLr
>>145
>ドロマエオサウルスの祖先は孔子鳥とかなのか?

ドロマエオサウルス類は始祖鳥より派生的だが、
孔子鳥よりは原始的。

参考:
ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/saurischia.html

150 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 21:50:33 ID:KN8ltkHQ
>>145,147

すまん、なんで鳥類→ドロマエオサウルスってゆー発想が出てくるのかkwsk。

鳥類として一度失った尾を、もう一回獲得したってのは無理がある気がするんだが…

素人でスマン


151 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 22:11:44 ID:05byAkFk
>>150
始祖鳥も長い尾があるし、不思議かな?
むしろ始祖鳥の子孫でもないのに体毛ではなく羽毛をもつ生物がいるほうが不思議に感じる

152 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 22:27:17 ID:x7KMN9sm
>>151
> むしろ始祖鳥の子孫でもないのに体毛ではなく羽毛をもつ生物がいるほうが不思議に感じる

始祖鳥の先祖が既に羽毛を持っていて、そこから派生した別のグループだったと考えれば良いのでは?

153 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 23:38:16 ID:KN8ltkHQ
>>151
始祖鳥は鳥じゃなくて羽毛恐竜だっていう論文が最近出たって聞いたけど、やっぱり違ったのかな?

あと、>>145は「孔子鳥」って書いてるし。

154 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 23:42:01 ID:05byAkFk
>>152
それは妥当な解釈だと思う。
しかし始祖鳥の少し前の段階の生物ていうのが謎すぎる。
恒温動物でもなくまだ飛べもしないのに羽毛と翼を発達させていくコンプソグナトゥスにも似たたぶん身軽で敏捷で走るのが速い謎の小型獣脚類がいたはずだけど
不思議な存在だ。樹上性説は始祖鳥が地上走るための脚をもち枝を掴める対抗指をもたないことを含め無理があるし。
どんな生物だったんだろ?

155 :名無しのひみつ:2007/10/02(火) 23:44:10 ID:iBUiJJ5k
ID:05byAkFkは「始祖鳥」を文字通りに鳥の始祖だと思っているようだ。
彼がスレを全然読んでないことに100ラプトル。


156 :素人 ◆GD..x272/. :2007/10/03(水) 01:06:31 ID:kDz4KQql
>>154
>恒温動物でもなくまだ飛べもしないのに羽毛と翼を発達させていく

>>60参照

157 :名無しのひみつ:2007/10/03(水) 02:20:19 ID:VkUHbwOY
いや始祖鳥は鳥そのものだよ。現在の鳥だけを鳥と決めてるわけじゃない。

158 :素人 ◆GD..x272/. :2007/10/03(水) 15:41:20 ID:kDz4KQql
>>157
>いや始祖鳥は鳥そのものだよ。現在の鳥だけを鳥と決めてるわけじゃない。

化石種の鳥が鳥なのは至極当たり前だが、それは始祖鳥が鳥である
理由にはならない。
そして始祖鳥が仮に鳥ならば、それよりも現生鳥類に近いドロマエオ
サウルス類も鳥だという所に、論争の焦点がある。


159 :名無しのひみつ:2007/10/03(水) 19:57:42 ID:LvjqGXr8
>>158
そういえば、哺乳類の場合、原始的なグループが外されて「哺乳型類」となったそうですが、鳥類の場合も始祖鳥あたりが「鳥型類」とかに分類されなおすんでしょうかね?

160 :名無しのひみつ:2007/10/03(水) 20:21:37 ID:RATRK7lq
リメイクまだー?

161 :素人 ◆GD..x272/. :2007/10/03(水) 23:04:26 ID:kDz4KQql
>>159
>>149のリンク先では「(広義の)鳥類」となってます。
広義の鳥類だと始祖鳥とドロマエオサウルス類、トロオドン類が入って、
狭義の鳥類だとそれらが外されるらしい。

この辺はまだまだ変化がありそうだから、まだ確定ではないでしょう。

162 :名無しのひみつ:2007/10/03(水) 23:06:05 ID:7w45kWMt
恐竜と鳥の違いなんて、クジラとイルカ程度の話でしょ><

163 :素人 ◆GD..x272/. :2007/10/03(水) 23:09:25 ID:kDz4KQql
>>161訂正:
×「(広義の)鳥類」
○「(広義の)鳥群」

「(広義の)鳥群」=(狭義の)鳥群+始祖鳥・ドロマエオサウルス類・トロオドン類
「(狭義の)鳥群」=新鳥類+孔子鳥・エナンティオルニス類・真鳥類・イクチオルニス類
「鳥類」=新鳥類


164 :名無しのひみつ:2007/10/03(水) 23:27:00 ID:LvjqGXr8
>>161
どうもです。
見落としてました orz

165 :名無しのひみつ:2007/10/03(水) 23:42:07 ID:LL091pFT
>>157
歯があり、尾が長く、前肢に爪を持ち、後肢の親指が対向していない動物が「鳥そのもの」ですか。
新解釈ですねw

166 :名無しのひみつ:2007/10/03(水) 23:56:16 ID:NN8SBZWS
スピルバーグ:「ジュラシックパーク作り直しかよ・・・」


167 :名無しのひみつ:2007/10/04(木) 00:57:46 ID:cn30vmWg
BCFに触れている人が1人もいないけど。

168 :名無しのひみつ:2007/10/04(木) 01:03:12 ID:wCYRYgJx
>>167
ダイノバード仮説は、きちんとした科学論文が存在しないんだっけ?

169 :素人 ◆GD..x272/. :2007/10/04(木) 05:17:15 ID:HEvzWQAt
>>167
現在においては極めて異端説。一考の余地はあるかも知れんが、
とりあえずまっとうな場で語られる事はほとんどないと思うべき。

170 :名無しのひみつ:2007/10/04(木) 09:04:56 ID:fQn2yB2r
クジラとカバぐらい違うと思うけど

171 :名無しのひみつ:2007/10/04(木) 12:41:13 ID:zydb2vvI
いや始祖鳥は魚そのものだろ。鳥と魚はよく似ているヨ。

172 :名無しのひみつ:2007/10/05(金) 06:49:29 ID:dovwCZ4m
一昔前の「ツギハギ化石」を思い出した

173 :素人 ◆GD..x272/. :2007/10/05(金) 19:56:50 ID:6cj9ilv4
>>172
アーケオラプトルの事なら、あれは100%の捏造ではない。
下半身に使われた恐竜は新種(ミクロラプトル)だった事が分かっている。

174 :名無しのひみつ:2007/11/18(日) 14:05:48 ID:lyT0Iixf
dfbdfdfdf





jfgfgj





tutututr





mfmmfhf




kukutk




yeryryrr



175 :名無しのひみつ:2007/12/01(土) 13:05:37 ID:SOvxSm0f
>>104
多分、キリスト教的な思想が根底にあるのかも?
鳥の翼は天使の翼のモデルだし、
一部のキリスト教信者にとっては恐竜はルシファーの眷属(つまり悪魔)とされているらしいし、
そういうわけで一緒にしたくないんじゃね?
以上、電波なチラ裏スマソ

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