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日の丸・君が代 総合スレ Part 8

1 :朝まで名無しさん:2007/11/29(木) 02:48:15 ID:CDet59tX
前スレ
日の丸・君が代 総合スレ Part 7
http://news21.2ch.net/news2/kako/1194/11940/1194053743.html
日の丸・君が代 総合スレ Part 6
http://news21.2ch.net/news2/kako/1191/11913/1191318964.html
日の丸・君が代 総合スレ Part 5
http://news21.2ch.net/news2/kako/1176/11762/1176260697.html
日の丸・君が代 総合スレ Part 4
http://news21.2ch.net/news2/kako/1160/11609/1160974821.html
日の丸・君が代 (実質Part3)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1150/11502/1150274803.html
日の丸・君が代 (実質Part2)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1145/11451/1145186679.html
日の丸・君が代 (実質Part1)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1139/11394/1139497930.html

ニュースは適宜。すべてここで。

2 :朝まで名無しさん:2007/11/29(木) 06:51:36 ID:YedTW+rS
おつです

3 :朝まで名無しさん:2007/11/29(木) 09:26:28 ID:+b4iSjfW
天皇が君が代歌ってないソースキボン

4 :朝まで名無しさん:2007/11/29(木) 09:28:23 ID:sYq4UzAq
まだやるの?
まだ国旗国歌の強制はよくないとか言ってるバカがいるの?

5 :朝まで名無しさん:2007/11/29(木) 12:34:03 ID:KcCLWLmM
>前スレ976
>起立斉唱が慣習なら、不起立は慣習違反にすぎない。
>不起立が特別な思想の表現なら、起立斉唱も反対の特別な思想の表現だ。
>起立斉唱が慣習で、不起立が特別な思想の表現だというのは、
>概念の系列が途中でねじ曲がっているぞ。

よく考えてくれ。俺は、君が代日の丸に何の思い入れもない中立(+−ゼロ)
の立場ならばどう行動するのかということから考えを進めている。

国歌が流れる際に起立することが慣習なのだから、中立(+−ゼロ)の表現は
慣習に従って起立することでしょう。起立したことで、その人が君が代の内容に
賛同しているとは客観的に受け止められない。君が代が流れる場合、日本人に
限らず九割以上の人は慣習的に起立するが、彼らは君が代の内容に賛同している
ことになるのか?→noだろう。

例えば、職場で朝の挨拶をするのは慣習だ。だからある人に挨拶をするのは+−ゼロの
表現であって、その人に対して特別な思い入れがある(+)の表現にはならない。
あえて挨拶をしないならば、その人を嫌っているかと思わせるような(−)の表現になってしまう
でしょう。それと同じで、あえて慣習を無視して、国歌が流れているのに着席したままでいるのは、
中立ではなくて、−の表現になる。それに対応する(絶対値が同じ)+の表現は、敬礼とか土下座であって、
起立ではない。起立は慣習であって±ゼロの表現なんだから。

君が代で起立したら天皇を賛美したことになっちゃう、なんて思うのは、朝の挨拶をしたらその人に
愛の告白したことになっちゃうなんて言うのと同じくらいおかしい。

6 :朝まで名無しさん:2007/11/29(木) 19:55:15 ID:+b4iSjfW
>>4
強制が駄目と言ってる奴はアホだがそこは論点でない。強制が憲法違反じゃないかと言っている。漏れは憲法違反でないと思ってる

7 :鬘飲み屋:2007/11/30(金) 09:30:03 ID:GYM40el9
車椅子や足のない人はどうやって起立させるの?

8 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 10:10:10 ID:IRAhnh/S
誰もそんなこと強いてないだろ

9 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 12:29:47 ID:tv3TI66i
>>5
しかし、歴史上、軍国主義の国はすべて、シンボルへの盲目的な
従属を強いてきた。そして、それが人間の思想を変える重要な手段であることは
多少なりともマインドコントロールや洗脳のテクニックを知っているものにとっては常識。

挨拶とは違うと思うが・・・

10 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 12:49:26 ID:8eWUrRMc
>9
>しかし、歴史上、軍国主義の国はすべて、シンボルへの盲目的な
>従属を強いてきた。

ほう。「すべて」「常識」というくらいだから、いくつか具体例を挙げてください。

あと、論点がズレてる。
>5は起立、挨拶という行為の性質について言っているのであって、対象(シンボルや人)
について問題にしているのではない。
仮に、君の言うとおりだとしても、そもそもなんで起立することが盲目的な従属になるの?
って話。なんで起立させることが盲目的な従属を強いることになるの?という話をしている。
起立とはそういう性質の行為ではないでしょう。
英国歌で、起立したらそれは盲目的に従属したことになり、洗脳されちゃうの?→no
中国国歌で以下同文
日本国歌で以下同文

結局言うことはおなじ、起立させるのは、シンボルへの盲目的な従属を強いることになる
なんていうのは、挨拶させるのは、相手への盲目的な従属を強いることになるというのと
同じくらいおかしい。起立も挨拶もそういう性質のものではないでしょう。



11 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 14:14:40 ID:xxsRjqDw
いちいち日の丸に反応して不起立だの帝国主義だの騒ぐバカや
それを看過できないアホに

あ き れ て る

12 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 14:22:17 ID:IRAhnh/S
>それを看過できないアホ

ほったらかしてどうすんの?




13 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 14:25:32 ID:7xIVE9zM
>>11
じゃあここに来んな。

14 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/30(金) 15:07:00 ID:gAX8/gXt
先日アメリカ映画の冒頭だけ観てたら、
軍艦の横っ腹と陸に細い鉄板製の橋が渡されてて(←手すり付きのこれ何て言うの?)、
軍艦から軽装の普段着で出てきた元兵士が、その橋の途中で警備の兵隊に
「国旗に敬礼せんか!」と呼び止められる。

元兵士は、「いや除隊したんだ」と元・兵士であることを告げ、
「運のいいやつだ。元気でやれ」と警備兵に言われ、
「互いにね」と返し、一般人のように軽く片手を上げその場を後にする。
警備兵は、その若い元兵士に向かって、きっちり敬礼する・・・・・ってシーンがあって、
これが自然なんじゃね?と思った。

ここで注意したいのは、すでに兵役から離れた一般の市民に、
国旗への敬礼を強要するほどアメリカは愚かではない、ということ。

強制すれば、それだけで自由であることが失われる。
そうした誇りを持っているから、強制するなどという無惨なことがそもそも発生しない。
それがアメリカであり、おおよそ先進国の、民主主義国家の考え方なんだろう。

もちろん国家への忠誠が求められる軍人は、ちゃんと国旗に敬礼をし、
任務に服していることを主体的に表現する。
しかしそれを市民に求めないから「自由の国」。

主体的でなくとも国旗と国歌への礼を強要するなんざ、
劣った国家にしようとする悪だくみにしか思えない。

15 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 18:45:25 ID:7xIVE9zM
>>14
日本で強制されるのが求められてるのは国家に忠誠を誓うべき公務員の教師ですが?

16 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/30(金) 18:48:16 ID:gAX8/gXt
>>15
公務員の教師は、公務員にしかならない生徒を教えてるってわけではないのですが?

17 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 18:51:59 ID:IRAhnh/S
それがどうかしたの?
アカ教師に変なこと吹き込まれてない生徒は、
日の丸は国旗、国歌は君が代と認識して、
何の嫌悪感も持ってないわけです。

もともと生徒に強制なんて必要ないのだよね〜

18 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 19:09:32 ID:pUjVCLd+
ウヨくさい口調で言われてもな・・・

19 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 19:22:53 ID:IRAhnh/S
サヨ臭いなあキミ

20 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/30(金) 19:42:31 ID:gAX8/gXt
軍人や警官や消防士は、公に仕えているという意識が常時必要だし、
その表明を日常行っていてくれて、国民も安心するということはあるだろう。
第一、命令直下動ける態勢に無ければ、
国民を守るという仕事を十全にこなせるとは思えない。

しかし教師となると、その思想は自由であるべきだ。
本来人間が自由であることを教え、個々の才能を伸ばすのが教師の仕事と捉えていいだろう。
(アカ教師の思想内容はひどくお粗末だが、
 国家からの独立を教えてることだけは、刮目に値するだろう。)

今「学問の自由」への保障を憲法が謳っているのも、
戦前に学問方面へと加えた国家からの弾圧を反省してのことだ。
差し迫った戦争の必要性が、自由な気風を根こそぎ奪っていったことへの反省だ。
直接的に国家への従属を拒否しているとも受け取れるのが、「学問の自由」。

もともと学問のその内容自体、国家に従属しているものでもあるまい。
あらゆる知見が、国境を超えてやってくるのだから。

と、オイの好きな映画『いまを生きる』でも、魅力ある教師は青春の伝道師のほうであって、
リーマン教師じゃないことは一目瞭然。

自由であるから、自由を教え、その価値を尊ぶことが出来る。
それは次代に向かって、更なる自由の再生産を呼び起こすことにもつながる。

古来人間の営みは、人を自由にするために行われてきた。
自由が制限されるのは、他者の自由を損なうケースだけでいい。
誰でも最期には、絶対的な不自由を味わうんだからな。

21 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 20:03:03 ID:kaL1cIwj
教師にとっては毎年ある儀式だが、
生徒にとっては一生に一度。
卒業式ぐらい、自己主張なしでちゃんとして。

22 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 20:04:25 ID:kaL1cIwj
一月十五日に市長相手に自己主張する人と
どこが違うんだ?

23 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 20:20:26 ID:wfrMhtKa
>>20 >しかし教師となると、その思想は自由であるべきだ。
    >本来人間が自由であることを教え、個々の才能を伸ばすのが教師の仕事と捉えていいだろう。

本人自ら学ぶ事は自由だが、
教える事は(教える側の)自由じゃありません。

    >本来人間が自由であることを教え、個々の才能を伸ばすのが教師の仕事と捉えていいだろう

後半は同意。
ただ、「本来人間が自由」という前提は、
ある一定の立場・学説の方にとってはそうかもしれないが、
世界各地の社会・文化・集団にとって、共通の概念とは言えません。


24 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 20:31:43 ID:pUjVCLd+
一生に一度たって
国旗国歌が目的の式じゃないよな

25 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 21:14:05 ID:7xIVE9zM
>>16
後出し臭いが聞いてみるか。何言ってるか良く分からんのだが?

26 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 22:05:49 ID:UWrbSF+w
こういう教師ってプロとしての自覚ないのな
税金で飯食ってるという認識ないし
こりゃ税金の私物化だね

27 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 22:39:43 ID:efpfDl+h
>>20

初等中等教育では教師の思想信条を教える自由はありません。
全国均一の教育を提供する公共の福祉の方が優先です。
自分の思想信条を教える自由が保障されているのは大学以上です。

28 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 00:44:59 ID:LM6C+DqS
>>20
なるほど教育には自由が必要で国旗国歌反対派もそれで戦うべきと。

じゃあ反対派の教師がどんなことやってるか。授業中に居眠りしてたら怒り、廊下にその教師とある生徒だ
けしか居なくて誰にも迷惑かけるとは思えなくても注意し、茶髪は禁止だと言う。誰にも迷惑かけてないの
に注意するのは憲法の成立意義からいって違憲じゃね?違憲なことやっといて自分の番になったらこの規則
は違憲だから従わないというのはダブルスタンダードで許せんな。注意しない奴もいるかもしれないがそう
いう連中は学級崩壊起こしてそうだから自分の頭の蝿を追ってろって感じ。

29 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 02:01:07 ID:+es3Tl6+
同列の行為なのか

30 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 03:04:01 ID:cGMarGia
それは個別に考えるべき事だろう。
茶髪だって(『ちゃぱつ』で変換できるんだな!)宗教上の理由だったら認められるだろ。
どんな教義か見当つかんが。
宗教上の理由で体育の格闘技受けないのはOKなんだし。

31 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 06:19:10 ID:EWcmyIpl
>>30
すべてのケースで憲法違反か否かは個別に考えるべき、と前スレから
繰り返し言ってるのに、理解しようとしない厨房が沸いてくるのが
このスレの特徴。

>>10
ほう。「すべて」「常識」というくらいだから、いくつか具体例を挙げてください。

多分貴方とは軍国主義の定義も違いそうだ。具体例など挙げるまでもない。
戦前の日本がそうだと言ったら「日本は軍国主義ではなかった」
「集団自決は強制ではない」とか言うんだろw

ところで、「集団自決は強制ではない」論理に
「生きて虜囚の辱(め)を受けず」は、軍人向けの
戦陣訓であり、当時の一般国民に向けたものではない。
国民が勝手に暴走しただけ、という論理が2ちゃん内にある。

この論理、何かにそっくりだと思ったら、まさに、
「起立強制は公務員にしかしていませんよ。公務員以外の国民には
強制していませんよ。だから卒業式で会場内の人間が皆起立するのは
本人の意志ですよ。強制ではありません」

ごまかしだろ。

32 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 06:31:15 ID:EWcmyIpl
>>10
>英国歌で、起立したらそれは盲目的に従属したことになり、洗脳されちゃうの?→no

軍隊の行進は「一糸乱れぬ」威容が要求される。
かつては、オリンピックの入場式でもそのように行進したようだが、
現在は皆ばらばらに、自由に歩いている。

「行進すること」「起立すること」が、盲目的に従属させる
有効な手段なのではない。
「どのように行進させるか」「どのように、何に向けて起立させるか」が
大事であり、そのような現実を無視した観念的な議論は不適当。

ところで、「挨拶」をしない先生って結構いるよね。そう感じることはない?
しかし、教育委員会のお偉方は、そのような先生を監視し、処分する
気は全くなさそうだ。なんでスレタイの件のみこんなに熱心なのかな?

33 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 07:07:12 ID:fDQvF5ob
このスレではスレタイについて話していて
それ以外のお話はスレ違いであり
ほかの場所でするものだろ?
時と場所をわきまえ(ry

34 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 08:45:33 ID:CCYulc/W
>>32 挨拶しない教師がいたら、校長や教育委員会にでも投書すればいいだろ。

事実ならそれなりの注意を受けるはず。

そんなものを毎日毎日監視してたら仕事になるか。


35 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 09:56:13 ID:LM6C+DqS
>>31
軍国主義って何だよ?アメリカはインディアンを虐殺追放したが軍国主義かね?韓国もベトナム戦争で現地人虐殺レイプしたが軍国主義と言える?

結局太平洋戦争で負けたからだろ素直になれ

36 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 10:11:52 ID:LM6C+DqS
>>29
>>20の論理からするとどちらも憲法違反で同列では?

37 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 10:17:28 ID:LM6C+DqS
>>30
>>20の論理を突き詰めると武道の授業をさぼる権利を侵害してる、となる。宗教上とかは関係ない。一般人相手でも授業することは20の論理からすると憲法違反。

38 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 10:23:31 ID:EWcmyIpl
軍国主義の定義くらい調べればわかるだろ。
ウィキでは、
>軍国主義(ぐんこくしゅぎ、Militarism)とは軍事力を国家戦略的に重視し、
>政治体制・戦略・財政・経済体制・社会構造などの総合的な国力を軍事力の増強のため集中的に投入する国家の体制や思想を意味する

と書いてあるが、

>非常に包括的な概念である側面を持っており、絶対的な定義は難しい。
>軍国主義の定義は明確なものではないので、どの国が軍国主義かという点に関しては政治哲学や思想傾向によって大いに議論が分かれるところではある。

と書かれている。起立派と不起立派では「政治哲学や思想傾向」が全く異なるので、議論しても平行線だろw

その下の行には
>また、ナチ政権や太平洋戦争前夜の大日本帝国、戦時共産主義期のソ連共産党政権に見られるように、
>「国家の共通の敵」や「仮想敵国」が設定された場合には、生存権を含む基本的人権が蹂躙(じゅうりん)されることすらある。

と書かれている。一般的な認識としてはこんなところだとは思うが、ウィキの記述そのものが
間違っている、引用すること自体不適当といわれそうw

39 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 10:48:27 ID:zu59dzsl
>31
いや、別に軍国主義の定義が違うかどうかはわからないでしょ。
とりあえずあなたが思う軍国主義の定義で、具体例を三、四件挙げてよ。
すべて、常識というくらいだから簡単でしょ。
戦前の日本でも、どうやって日の丸君が代がマインドコントロールにつかわれたのか
もうちょっと詳しく説明してよ。
なんでも洗脳とかマインドコントロールとか、観念的に使いすぎに思うけどな。

>32
>「どのように行進させるか」「どのように、何に向けて起立させるか」が
>大事であり、そのような現実を無視した観念的な議論は不適当。
別に卒業式では、軍隊式に一糸乱れぬ斉一性をもって起立することを
求めているわけでないと思うが?みんなバラバラと立つでしょ。

>ところで、「挨拶」をしない先生って結構いるよね。
例えば、不起立教師たちのように、不挨拶教師が特定の思想を背景に、
組織のバックアップの下、不挨拶推奨みたいなことをしたら取り締るだろうね。
挨拶させたら、その人に従属することになってしまう!
すきでもない相手に挨拶させるなんて、思想の自由の侵害だ!
挨拶をしたいかしたくないかは自分で考えなさい
なんていって、暗黙の圧力の下、そのクラスの子供たちが挨拶しなくなっちゃうとか。
国旗国歌では実際そういう事態が起こっているわけで。


40 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 11:14:36 ID:+es3Tl6+
不起立教師とか 特定の思想とか
2ちゃんでありがちなネット右翼みたいな感じだな

41 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 11:20:26 ID:EWcmyIpl
>>39
一般的な認識としてはこんなところだろ、と書いてるだろ。
日本語読めないようなので、もう一度書きます。

「ナチ政権や太平洋戦争前夜の大日本帝国、戦時共産主義期のソ連共産党政権」

>別に卒業式では、軍隊式に一糸乱れぬ斉一性をもって起立することを
求めているわけでないと思うが?

対面式、が否定され国旗に向き合う形になった。近いものが求められている。

>国旗国歌では実際そういう事態が起こっているわけで。
今の事態は全く逆だろw


42 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 11:26:09 ID:zu59dzsl
>41

「ナチ政権や太平洋戦争前夜の大日本帝国、戦時共産主義期のソ連共産党政権」

だから、全然具体的じゃないじゃん。名前を羅列しただけでしょ。

>今の事態は全く逆だろw
なにが逆なの?

43 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 11:43:19 ID:6N4Eie0q
>>30

宗教を理由に公の場で不作為は認められても作為は認められない。
格闘技の授業に参加しない不作為はOKだが
自分の教義を学校などで外部に表明する行為は度を超せばNGになる。
布教は自分たちの施設内でやれってこと。

44 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 11:45:58 ID:EWcmyIpl
>>42
具体的に何を書けばいいの? ネットで検索したり、書物を読んだり、その時代に生きていた人に聞けば?

ちなみに、東京地裁判決には、
「我が国において、日の丸、君が代は、明治時代以降、第二次世界大戦終了までの間、
皇国思想や軍国主義思想の精神的支柱として用いられてきたことがあることは否定し難い歴史的事実であり、国旗・国歌法により、日の丸、君が代が国旗、国歌と確定された現在においても、
なお国民の間で宗教的、政治的にみて日の丸、君が代が価値中立的なものと認められるまでには至っていない状況にあることが認められる。」

とある。そのようなフィルムもNHKのこの問題をあつかった番組の冒頭で紹介されてたな。
もっとも、きみは、「否定しがたい歴史的事実」というこの裁判官は頭がおかしい、
高裁ではまともな裁判官に判決を出してほしい、と思っているだろw


45 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 11:54:42 ID:6N4Eie0q
そのような判決は数ある類似裁判でたった一つだけ。そうその裁判官は頭がおかしいんだよ。

46 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 12:09:20 ID:6N4Eie0q
あの判決、国歌国旗を尊重するよう教育することに違法性はないといいつつ
日の丸も君が代も日本の国旗国歌として自分個人は相応しくないと思うからだめという
矛盾した内容になっている。

47 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 12:20:10 ID:CCYulc/W
>我が国において、日の丸、君が代は、明治時代以降、第二次世界大戦終了までの間、
皇国思想や軍国主義思想の精神的支柱として用いられてきたことがあることは否定し難い歴史的事実であり

まぁ、これは事実だわな。
用いられたっていうか、利用されてきたんだけどね。

そして、反日教師たちは同じように、
自分達の主義主張を宣伝するために「日の丸・君が代」を利用しているだけ。

まぁ、いいんだよ、目的があるのなら利用できるものは利用して。
ただ、その利用方法は正しくね、という事。

ナショナリズムだって、正しく使えば健全なの。
間違った使い方すれば、そおりゃあ、争いの元だ。

48 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:19:56 ID:cGMarGia
>>43
なら君が代斉唱に不参加はだけならOKではないか。

49 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:26:51 ID:6N4Eie0q
不起立は自分の思想信条を積極的に外部に表示する行為であり不作為ではありません。
NGですね。

50 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:29:43 ID:cGMarGia
まぁ自分勝手な線引きだw
他人に薦めてるわけじゃ無いのにw

51 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:33:15 ID:6N4Eie0q
不作為っていうのはね最初から式に参加しないことなんだよ。
学校で指導的立場にある教師が公の場で不起立というのは他人に薦めているのと同じ。
自宅の自室で不起立なら他人に薦めている訳じゃないといいきれますけどね。

52 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:35:09 ID:cGMarGia
こういう理由で参加しません、
ってんだって公の場のプログラムが気に入りません、って主張に成るさね、
何とでも言える。

53 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:44:40 ID:6N4Eie0q
不参加して黙ってろってこと。不参加をことさら宣伝するならやっぱり処分相当。
不起立したけりゃ自分の部屋で国歌のCDをかけて椅子に座っていればいい。
私的な場あるいは同好の結社の場でならどんな思想信条を外部にまき散らそうが自由です。

54 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:47:59 ID:cGMarGia
つまり公的には勿論、私的にも、プライベートでも「君が代斉唱が嫌だから参加しません」とは口が裂けても言うな、
不参加、欠席の理由は風邪と言うことにでもして、「君が代斉唱が嫌だから参加しません」て奴は体面上存在しないようにしろ、と?

55 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:52:57 ID:CCYulc/W
プライベートではいいんじゃない?

56 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:55:27 ID:CCYulc/W
勿論、公的に「君が代好き」とも言う必要もないだろうし。

57 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:58:37 ID:cGMarGia
私的な場の線引きって何処さね?
「俺、君が代歌いたくないから欠席するんだ」って言ってたら同じことだろ。

58 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 15:59:11 ID:6N4Eie0q
校長の正当な業務命令がそんなにいやならやめればいいのに。
校長の正当な業務命令に従わない自由はありませんが公務員という職をやめる自由はありますよ。
それが自由ってもんです。

59 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 16:03:12 ID:cGMarGia
>>58
それだと欠席する自由もなくなりそうだな。

60 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 17:14:33 ID:+es3Tl6+
また「辞めろ」か
職業選択の自由というのは
「仕事を辞めなきゃいけない」ってことじゃないんだけどな

ニートは仲間が就職しようとすると泣いて止めようて
就職してしまうと裏切り者呼ばわりする
そして長続きせずに仕事を辞めてしまうと嬉々として祝う。
その癖、ネットでは偉そうに説教したがる。

61 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 17:27:26 ID:EWcmyIpl
これで辞めさせられる教師が来年本当に出れば、
「学習指導要領」と「公務員法」に基づく処分として
適正かどうかが裁判の焦点になるのかな?

それが、教師という職業を選ぶ「職業選択の自由」と、どちらが重いかが判断されることになる。

分はきわめて悪いように思えるが。

62 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 17:31:36 ID:LM6C+DqS
>>59
公務員にそんな自由はない。警察の犯人逮捕と同じ職務だ。仕事しないなら辞めろ

63 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 17:33:49 ID:CCYulc/W
不起立・不斉唱程度で退職させられるはずもない。

本人がやめたいというなら話は別だが。

まぁ会社と同様、窓際扱いの転勤は当然あるでしょう。

64 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 17:35:18 ID:LM6C+DqS
>>60
仕事しないなら辞めさせられるのは当然だろ何言ってんだ?

65 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 17:40:28 ID:cGMarGia
>>62
休暇取る自由まで認めんかw
もう末期だなこの子ww

66 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 17:43:33 ID:LM6C+DqS
>>65
それぐらいは認めるが、生徒の晴れ舞台に出ない教師はどうかと。そう言えば根津公子は卒業入学式には絶対に参加して不起立してやると息巻いてたなぁ。こいつをどう思う?

67 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 17:49:25 ID:cGMarGia
>>66
暴れて阻止するんじゃなければ構わないと思うよ。
卒業生代表挨拶や、
「僕達」「私たちの」「「運動会」」(かなりうろ覚え)
卒業証書授与、
校歌斉唱
この辺があれば生徒の腫れの舞台としての体裁は整う。
卒業式と言う学校と生徒と保護者の儀式に君が代は必須とはいえんだろ。

68 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 18:02:12 ID:CCYulc/W
>>67 学校と生徒と保護者の儀式に

残念ですが、自分の子供でもないのに、教育制度に税金を払ってる一般市民への観点が抜けてます。

大体、「校歌斉唱」だって「国歌斉唱」と同じ価値はあるだろ
校歌斉唱で立たなければ、そりゃ非難されるだろ。

69 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 18:04:43 ID:cGMarGia
>>68
>残念ですが、自分の子供でもないのに、教育制度に税金を払ってる一般市民への観点が抜けてます。
税金払ってるんだから参政権よこせ、
って在日みたいな観点を持ち込まないで下さいw

70 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 18:29:57 ID:CCYulc/W
>>69 >って在日みたいな観点を持ち込まないで下さいw

無理です、
日本国民の日本国民による日本国民のための制度ですから。
(地方自治体に委譲されてるけどね)

71 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 18:39:07 ID:cGMarGia
>>70
>日本国民の日本国民による日本国民のための制度ですから。
それと卒業式で
国歌を歌わせるのと何の関係が?
反君が代派の国民だって税金払ってますよ。

72 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 18:53:17 ID:IxOxyB4e
ため

73 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 19:24:36 ID:fDQvF5ob
卒業式での教師の不起立というのは
自分では君が代反対の舞台を作れない者が
生徒の晴れの場を利用して一騒ぎするという、
大変卑怯な行為だ。



74 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 19:30:04 ID:fDQvF5ob
公立教師は税金をもらう側だという前提で話をしていときに、
公立教師も税金を払っていると言われても
それは文意が理解できていないだけだろう。

75 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 19:37:53 ID:CCYulc/W
>>71 自分達の権利を放棄する分には自由ですよ?



76 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 19:40:02 ID:BEPm9auF
汗のにおい

77 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 19:43:12 ID:BEPm9auF
公立教師はきらいだな・・・・・

78 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 19:50:19 ID:LM6C+DqS
>>67
式典には型がある。卒業証書授与、校歌斉唱,来賓の話、校長の話、国旗掲揚国歌斉唱等とい
う型が。一糸乱れてはならないのは型の性質の一部だから不起立は国旗を引き摺り下ろす、国
歌伴奏をラジオ体操のに変えるとかの積極的反対と一緒。そもそも学習指導要領に生徒が国旗
国歌を尊重するようにさせるとある。生徒に見られる教師が尊重せずに生徒が尊重するように
なる?って話。重要じゃないテストに出ないからどうでも良い?テストに出ないからやらなく
てよいと言うのは高校の未履修問題があれだけ大事になるのと同じで通らない。

79 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 20:02:21 ID:LM6C+DqS
>>61
どっちの分が悪いんだ?

80 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 20:26:37 ID:+es3Tl6+
>式典には型がある
>生徒に見られる教師が尊重せずに生徒が尊重するように

またかよ・・・

81 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 20:31:48 ID:CCYulc/W
どうしろってのよ・・・?

82 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 20:39:09 ID:+es3Tl6+
やらんでも良いと思うが
「型がある 型がある」と型にはまった言葉を
繰り返すのはどーもな

83 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 20:46:06 ID:CCYulc/W
じゃあ卒業式に関わらず、
いろんな式典には型があるけど、
そういうのもいらないの?

他にも、
飲み会には「乾杯」とか、
茶道だって型があるし、
挨拶だって大事でしょ?

やんなくてもいい、と言い出したら卒業式自体やらなくてもいい、という意見まで出るよ。



84 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 20:53:20 ID:+es3Tl6+
極端すぎない?
型があるのと
型は一つでしかないか否か
型をかえるって別のことでしょ

85 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 20:55:34 ID:+es3Tl6+
ある法律をかえようとすろと
「社会には法律が必要だ、法律そのものを無くそうという意見が出る」
というようなかんじか?

86 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 20:58:53 ID:CCYulc/W
ん? 「やらんでも良い」というから「型をなくしたい」と思ったが違うの?

今の型と違う型を提唱したいなら、検討してもいいと思うよ。
みんなの賛意が得られれば変えてもいいんじゃない?
ただ、いたずらに混乱させるのは良くないだろうけどね。

前スレだったが、忘れたけど、
式典中最初から立たせとけば無問題ってのもあったね。


87 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 21:04:24 ID:+es3Tl6+
別に国旗国歌が卒業式のメインでも目的でもないのに・・

88 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 21:06:15 ID:CCYulc/W
だれがメインと言ったの?

89 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 21:11:10 ID:CCYulc/W
まぁ、アメリカみたいに教室で毎日国旗見たり、しょっちゅう国歌演奏聴かされたりしてれば、
卒業式でわざわざやらなくてもいいかもしれないが、


・・・そっちの方がいいかい?

生徒が自然に愛国心を身につけれるなら、
そっちでもいいかもしれないよ?

私はゴメンだが・・・。

さて、メシ行ってくるんで後は任せた。

90 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 21:12:53 ID:cGMarGia
卒業式で卒業証書授与とか、贈る言葉とかを無くすと意味がなくなるが、
国旗国歌を省いて何の不都合が?
しかも天皇を讃える歌であって、生徒は含まれてないし、

91 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 21:14:55 ID:EYYN2b+N
トンドモる

92 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 21:16:28 ID:9vu+pKvt
くだらん人間ばかりのスレッドだな、ここわ

天皇バンザーイ!

93 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 21:49:13 ID:LM6C+DqS
>>90
学習指導要領に生徒が国旗国歌を尊重するようにさせると書いてある。卒業入学式は格好の機会
。学習指導要領に載っててもテストに出ないからどうでもいいと言うのは通らない。一年前に高
校の未履修があれだけ大事になったんだから。それと一緒。

94 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 22:03:39 ID:BOdm4MwI
http://jp.youtube.com/watch?v=FGeNJt04gI0&feature=related

95 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 22:11:54 ID:cGMarGia
>>93
テストに出る出ない以前にどう教えろってんだw
コンセプトだけ提示して具体的手段を現さないのはプレゼンとして最低だw

96 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 22:16:40 ID:+es3Tl6+
「お役所が決めから」を理由にしているようなものだな。

97 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 22:30:29 ID:fDQvF5ob
日本の国旗はひのまるです。
日本の国歌はきみがよです。
日本の公立学校の国語の授業では
日本語を教えます。
日本語わかりますか?



98 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 22:49:05 ID:LM6C+DqS
>>95
教師が尊重せずにその姿を見る生徒が尊重するようになる?だから教師は尊重しろ。やり方が
決められてないソースくれよ

99 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 22:52:38 ID:6N4Eie0q
>>63

仏の顔も三度まで。同じ命令違反を繰り返せば反省していないとして
処分は徐々に重くなり最後は懲戒免職は当然。

100 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 22:59:04 ID:6N4Eie0q
>>61

教師という職業を選び採用されるときに法律を守り上司の命令に従いますと宣誓つまり契約しているんだな。
契約違反をすれば不利益を被るのは当然。契約を結ぶ結ばないの自由はあっても結んだ正当な契約を
守らない自由はない。

101 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 23:02:55 ID:cGMarGia
>>98
カリキュラムやらアンチョコやらあるのならそっちが示してくれ、
無い事の証明は出来ない、

>教師が尊重せずにその姿を見る生徒が尊重するようになる?
やり方が示されておらず教師に丸投げなら「それが国旗国歌を尊重させるための私のやり方」って言われても否定しよう無いぜ、
つか日の丸君が代大好き先生はどう教えてるんだ?

102 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 23:02:57 ID:6N4Eie0q
それに判例では公務員の法的義務は個人の思想信条に反していても遂行すべしとなっている。

103 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 23:17:25 ID:cGMarGia
そこでここで大人気の法務大臣

104 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 23:39:23 ID:agYgc1/f
>>102
強制反対派もそこは否定してない。
そこ否定してしまったらどうしようもないからな。
論点がそこではないという事だ。

105 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 23:51:50 ID:CCYulc/W
いや、まあ、強制反対派っていってもいろんな人がいるでしょ?

106 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 00:15:04 ID:G4l9fuiW
>>37
馬鹿か?民主主義を成り立たせるためには個個人が正確な判断を下せるようにならなくてはいけない。馬鹿になるのは有害なんだよ。自分の事だ
けにはならん。国を破壊することになる。勉強が出来るというのは馬鹿でない証明の1つだ。そういう意味から昔の制限選挙には意味があった。

107 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 00:15:13 ID:jRAfg8pJ
「教師が総理大臣を支持しないと、子供たちが支持しなくなくなる」などというのは
その程度の総理大臣ってことさ

108 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 00:17:38 ID:G4l9fuiW
>>107
IDwww。競馬板行けwww

109 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 00:19:36 ID:lYr6nzz3
国家と国民の象徴である天皇が歌わないのだからむしろ歌うほうが非国民。

110 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 04:35:32 ID:SA+Va6tz
>>109
天皇は必ず起立してるがな。
起立しないのは非国民でOK?


111 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 07:44:48 ID:bTQVr4Gj
では、歌う人と不起立の人は、みんな非国民ということでw

112 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 08:57:40 ID:2LBTMCC9
非国民だらけですね。

113 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 09:27:34 ID:jRAfg8pJ
別にどおってことないみたいだな。

114 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 10:37:17 ID:G4l9fuiW
>>102
>>104
日の丸掲揚君が代斉唱は職務でないと反対派は思ってるというレスが前スレかこのスレの最初の方にあった。論点にしてるわけだ。

115 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 11:25:12 ID:87SbBGhu
>>114
「職務に個人の思想信条を優先させても良いか」と「君が代斉唱は職務か否か」は別問題ですが。

116 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 13:46:35 ID:SA+Va6tz
「職務に個人の思想信条を優先させても良いか」
公務員として許されることではない。判例もある。

「君が代斉唱は職務か否か」
学習指導要領、および上司である校長の命令であるから、職務である。


117 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 14:08:34 ID:jRAfg8pJ
なにこの偉そうな人?

118 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 19:24:11 ID:SA+Va6tz
日の丸・君が代に反対の人は、日本という枠組みを壊したいんだよな?
その先には、現在その中でどっぷりつかって享受している経済・技術・文化・治安など、
日本の美点を失うことにつながっているのを理解しているのかね。


119 :朝まで名無しさん:2007/12/02(日) 23:22:04 ID:G4l9fuiW
>>118
反対派は2つ以上にわけられるだろ。1、教師への強制が憲法違反だから止めろ2、軍国主義の象徴だった日の丸君が代をそのままにするのはどうか
この2つが瞬間的に言える。他にもあればレスして。

120 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 01:52:28 ID:2y7z0bOn
>>118 ←こういうのを誇大妄想狂というんだろうか。

日の丸・君が代が、「日本の枠組み」に関わっているって??
どこをどう考えると、こういう妄想に至るんだろうか。


121 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 01:56:08 ID:2y7z0bOn
単なる国旗国歌フェチ、あるいは天皇狂と自認してくれた方が、議論は
現実にもとづいて堅実なものになるんだが。

ウヨクというのは、何事につけてもすぐに国家社会に結びつけて、大言壮語
したがるから、困ったものだ。

122 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 02:04:47 ID:2y7z0bOn
>>119
1 教師への起立斉唱の強制の憲法適合性。
2 学習指導要領が卒業式等で国旗掲揚・国歌斉唱を義務づけていることの政策的妥当性。
3 日本の国旗・国歌が日の丸・君が代であることの政策的妥当性。

もちろん、2について、学習指導要領の当該部分の違憲性をいう人がいるなど、
細かい論点を拾えば、これだけにとどまらないが。
しかし、主要な論点は上の3つではないかと思う。

反対派の各人は、上の論点について、それぞれ見解をもっているというだけで、
それによってグループに「分かれる」というようなことではないと思う。

123 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 03:50:49 ID:ZRhF6E3F
>>120-121
それは、物事の表面しか見えない、背後の意図がわからないだけだろ。
では、なぜ日の丸・君が代に反対するんだね?

国旗国歌とは、日本という共同体に属するアイデンティティを再確認するためのツール。
易しくいえば、国としてのまとまりを維持しようということだ。
その否定は、日本という枠組みを壊して世界市民とやらを志向することに他ならない。



124 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 04:02:54 ID:ZRhF6E3F
>>122
3 日の丸・君が代は、いずれも長い歴史を有しており、既に慣習として日本国民の間に広く定着している。国旗国歌としてふさわしく妥当である。

2 国旗国歌は、国民のアイデンティティを再確認するために非常に有用であり、
その尊重は生徒に学習させるのにふさわしい内容である。

1 教師は公務員であり、その公務の遂行は個人的な思想信条に優先
する。
前記2〜3により起立斉唱はは妥当であり、その強制は憲法に何ら抵触するものではない。


125 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 08:15:26 ID:2y7z0bOn
>>123
> 国旗国歌とは、日本という共同体に属するアイデンティティを再確認するためのツール。

たいていの日本人にとって、日本人としてのアイデンティティは、日本人の
両親から生まれ、日本文化の中で育ち、日本社会に生活し、日本国の運営に
参加することによって育まれる。

国旗国歌が日の丸・君が代でなくても、あるいは、そもそも国旗国歌がなくても、
日本人としてのアイデンティティは微動だにしない。

なに考えてるんだか・・・

126 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 08:22:09 ID:2y7z0bOn
>>123
> 易しくいえば、国としてのまとまりを維持しようということだ。

国としてのまとまりは、利害の共通性、国についての知識の教育、国の運営
への平等な参加保障などの多様な要因によって左右される。

国旗国歌も、それが国民の心にしみわたるようなものであれば多少なりとも
寄与するだろうが、日の丸はともかく、君が代のような過去の遺物では
それもかなわない。

きみは日本人としてのアイデンティティについても、国民の一体感についても
安易に考えすぎてますよ。


127 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 08:41:47 ID:ZRhF6E3F
>>125-126
では聞きたいのだが、君の考える国旗国歌の意義とは何かね?

何のために全ての国々に国旗や国歌が存在し、式典等で掲揚・斉唱されるのか?
なぜ自国のと同様に、他国の国旗・国歌をも尊重しなければならないのか?
アイデンティティを抜きにして説明できるんですかね?


128 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 09:19:19 ID:gKF8Oq9l
>>126

ばかまるだし。国歌と国旗のない独立主権国家は存在しない。独自の国歌と国旗を持っていることは
独立主権国家であることの重要なひとつの証だ。国旗国歌はいらないとうあんたは、日本は独立主権国家であるべきではない
植民地になるべきだと主張しているわけだ。たとえば台湾がその国家国旗を国際社会で掲げられないために
苦しんでいるのはどう思う。

129 :25:2007/12/03(月) 14:38:51 ID:z/Cov4qa
>>16
もう1回聞く。どういう意味?

130 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 14:44:25 ID:z/Cov4qa
>>31


131 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 14:47:58 ID:z/Cov4qa
>>31
>>全てのケースで憲法違反か否かは個別に考えるべき
じゃあ反対派は個別に訴訟起こすべきだっただろ?100人訴訟とかいって十把一絡げに扱ってくれと言ってるようなもの。

132 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 19:57:59 ID:/syHupQA
同じ理由の人がやってんじゃないの?

133 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 20:20:32 ID:z/Cov4qa
>>132
いや全てのケースで個別にって言ってるじゃん>>31は。

134 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 21:03:41 ID:/syHupQA
そういう意見の人なんでしょ

135 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 21:25:58 ID:2y7z0bOn
>>127
国旗は、最小限の機能としては国の識別記号だろう。
国歌は、その国を象徴する歌。国際的な催しで音楽が必要な場合にその曲が
使われるのは自然な成り行きだ。
いずれにしても、個人のアイデンティティ形成とは直接の関係がない。

> なぜ自国のと同様に、他国の国旗・国歌をも尊重しなければならないのか?

それこそ礼儀の問題でしょう。
ただし、国旗国歌に他人が敬意を表現することを妨げないことを礼儀とするのと
自国のであれ、他国のであれ、国旗国歌への敬意を強制することとは、まったく
別の問題だ。
そこには思想信条の自由をどのように保障するかという問題が存在するから。


136 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 21:32:19 ID:2y7z0bOn
>>128
独立した国家は国旗国歌をもつだろうが、国旗国歌を持ったからといって
独立国家とは言えない。

国家の独立は国際社会の承認の問題だからね。国旗国歌の存在とは
直接の関係がない。

しかし、きみもそうだが、なぜ直接の関係がない事柄を、やたらと国旗国歌に
結びつけるかね?

> 国旗国歌はいらないとうあんたは、日本は独立主権国家であるべきではない
> 植民地になるべきだと主張しているわけだ。

国旗国歌があれば独立が保証されるというわけかw
ところが、台湾は国旗国歌があるのに独立を承認されていない、と。
言ってることがむちゃくちゃだな。

137 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 21:43:54 ID:2y7z0bOn
>>128
ついでにいうと、私は、国旗国歌がなくても日本人としてのアイデンティティは形成
されうるといってるのであって、国旗国歌がいらないとは言っていないよ。

138 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 22:10:30 ID:2y7z0bOn
国歌というのは、国の建国理念を反映しているのが普通だ。
イギリスのように政体に連続性がある場合はともかく、
日本は日本国憲法の制定によって政体(国体)が明確に変更されたのだから
国歌も変更すべきだろう。

戦後は国歌の役割が限定的であったために、国歌は国民の強い関心の対象に
なっていないが、いずれは変更すべきものと思う。

139 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 22:18:06 ID:LwJoS04c
>>138 「建国」と言い出したら、
日本は2600年以上続く伝統国ですが?

例えそれが伝説だろうと、
天皇制が続く限り、国旗国歌も変わることはないでしょう。

140 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 23:29:09 ID:gKF8Oq9l
>>138
まあよくもまあうそばからべらべらと。

141 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 23:35:56 ID:gKF8Oq9l
>>135

論点をすり替えている。0点。公務員が命令に従わないのを罰する問題に思想信条の自由は全く関係はない。

142 :朝まで名無しさん:2007/12/03(月) 23:49:29 ID:gKF8Oq9l
結局あり得ないことが100%起きるという嘘をつき
起きていること事実には一切ふれないあるいは都合のいいところだけとりだして事実をゆがめる
サヨクの常套手段か。

143 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 01:40:31 ID:G90Wb6Tu
>>139
建国の意義をどう考えるかによるが、日本国の建国は1946年、この時に
国体は万世一系の天皇による統治から国民主権に変更されたということ
になるだろう。

建国の理念が2600年もの間不変だったとはいえない。

144 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 01:42:34 ID:G90Wb6Tu
>>140-142 
意味不明

わけのわからんレスは遠慮してくれ。


145 :31:2007/12/04(火) 04:35:53 ID:6WixJbSJ
>>131
>>28のような例をすぐに持ち出す人に対して言ってるの。

「自衛隊員が職務中に思想信条の自由を理由に〇〇〇〇の任務を拒否した」
「市役所勤務公務員が思想信条の自由を理由に〇〇〇〇の仕事を拒否した」
「生徒が思想信条の自由を理由に〇〇〇〇の学習を拒否した」

本件スレタイの問題が最終的に「憲法違反、原告勝訴」「憲法違反でない、原告敗訴」
のどちらかになった場合でも、上の三件もすなわち同じ結論、というわけではない。
といってるだけだよ。

146 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 04:57:03 ID:XQ4ejxxL
>>138
君は正しい。
日本のばかばかしいところは、つい最近やりだしたことを、まるで何千年も続いてるかのようにたいそうに言ってるところ。

日の丸って徳川の旗印でしょ?江戸以降のもんだわな。
君が代は明治からだし。
どちらも100年ちょっとの歴史。

ちなみに、戦争でぼろ負けした、ドイツもイタリアも国旗も国歌も変更してる。

戦争に負けたからって変えなくてはいけないってほうはないけどね。

でも、「君が代」はどう言い訳しても、天皇を「絶対専制君主」と仰ぐ、明治から昭和にかけての日本の歴史的でも特殊な時代のもの。
これは変えるのが普通だよね。

147 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 06:31:37 ID:cJXCABZn
>>135
>いずれにしても、個人のアイデンティティ形成とは直接の関係がない。

理由もなく断言されても、全く説得力がないな。
人間は、家族や地域社会、国といった枠組みに必ず所属する。
その中で個人のアイデンティティが形成され、メンバーの一員であることが自覚される。
その国を識別する国旗、その国を象徴する国歌が、なぜアイデンティティ形成に直接関係ないといえるのか?
正にアイデンティティ形成に直接的に関わるものだろう。


148 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 06:43:49 ID:cJXCABZn
>>138
>日本は日本国憲法の制定によって政体(国体)が明確に変更されたのだから

日本の建国を1945年としている学説はほとんど皆無だろう。
歴史年表を紐解いても、日本の建国は古代以前。
その日本の歴史を貫く縦糸として、天皇は正に日本を象徴している。

だが、君が代は天皇個人を指しているわけではなく、
日本の繁栄を祈った歌であり、日本の国歌としてふさわしいものだ。



149 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 06:49:47 ID:cJXCABZn
>>143
>建国の意義をどう考えるかによるが、日本国の建国は1946年

日本国の建国を1946年としている学説があるのかね?
それは、日本人の意識とはかなりの隔たりがあるだろうな。

政体の一部に変更があった程度では、建国とは呼べない。
1946年以前も以後も、日本の政体は天皇を君主とする立憲君主国だろ。


150 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 06:54:38 ID:8yeS4RKt
>>146

憲法や議会や裁判所のある絶対専制君主?
ばかまるだし。

151 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 06:59:11 ID:8yeS4RKt
結局サヨクって「嘘」しか根拠にしないしできない。主張に理がないから。

152 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 07:00:54 ID:8yeS4RKt
たまには事実とか真実を根拠にして主張してみなよ。

153 :朝から全突破:2007/12/04(火) 07:02:26 ID:3FRj6ZXs
告訴の準備を・・・。(鳩派でし)
幻聴妄想虚言癖で嵌められた方ですから・・・。

154 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 07:08:40 ID:QxdFq/EK
>>146
ドイツのハーケンクロイツに相当するのは、旭日章でございます。
また、イタリア王室章に相当するのは菊の御紋であり、
これはもともと日章旗にあしらってありませんでした。

従って、日章旗を変更するよりも、朝日新聞社がマラソンの度
沿道の野次馬に配布する旗にクレームをつけるほうがよほど
筋が通っております。

155 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 09:49:42 ID:nb5Vhe1e
君が代は、半島から来た元祖暴力団の親玉を称える歌。
支援者にゴロツキが多いのも納得出来る。

156 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 11:35:04 ID:XQ4ejxxL
>>150
「現人神」なんて北朝鮮の豚でも言わない。

神だってんだから、絶対専制君主以上じゃね〜の?
神聖にして犯すべからずの、陸海軍の統帥者だぜ?

だいたい右翼の間抜けは、天皇をありがたいのかありがたないのかもハッキリしない。

絶対専制君主のほうがありがたいだろ?お前たち、喜んで当たり前じゃないか。

「立憲君主制」なんてマッカーサーに言ったいいわけだぜ。
天皇が立憲君主なんて「売春婦が処女だ」って言ってるみたいなもの。



157 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 11:39:51 ID:P901i4It
くだらねえ例え

158 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 15:47:12 ID:nVer7+h7
>>156
頭悪そうだな、お前w

159 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 17:13:55 ID:XQ4ejxxL
>>157
>>158

反論になってない。

議論と言うもののできない社会のクズ。


160 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 17:19:25 ID:afasDgj2
>>156 のような決め付け・思い込み野郎も議論できてないけどな。


161 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 18:13:04 ID:6OALCRKQ
君が代は下々が天皇を讃える歌だから、天皇は起立をするが歌わない。
少なくとも天皇か天皇に支持を出している宮内庁や政府はそのつもりだろう。
国民主権国家の国歌には相応しくない歌だ。

162 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 18:14:49 ID:cE9NhDq0
>>145
でも憲法違反と訴えられかねないことやってる教師がこれは憲法違反と叫ぶのはどうかと。

163 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 19:42:11 ID:xKrDsZpq
いるの? 訴える人?

164 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 20:14:24 ID:cE9NhDq0
>>163
かねないと書いたからね。可能性の問題。

165 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 21:22:37 ID:8yeS4RKt
>>161

無知。イギリスの国歌しらねーんだな。

166 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 21:33:28 ID:6OALCRKQ
>>165
イギリスは名目上女王主権国家ですよ。
そういう国で国王賛美の歌はむしろ当然だろ。

167 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 21:36:24 ID:8yeS4RKt
これ以上無知をさらさすな。ひっこめ。見苦しい。
無知は犯罪なんだよ。

168 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 21:40:21 ID:6OALCRKQ
現在のイギリス連邦各国もイギリス国歌だったが現在は違う歌詞に変えている。

169 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 21:43:13 ID:8yeS4RKt
またばかさらしてやがる。英連邦の国歌と加盟各国の国歌はもともと別だ。

170 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 21:57:50 ID:6OALCRKQ
何はともあれ、【王国】であり王族、貴族、庶民といった階級がいまだ残り成文憲法の無いイギリスは引き合いに出すのは不適当。

171 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:01:08 ID:8yeS4RKt
もうこなくていいよー。無知なのはこれ以上ないくらいよーくわかったから。

172 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:02:19 ID:6OALCRKQ
具体的にどう間違っているのか何一つ示さない ID:8yeS4RKtに乾杯

173 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:03:15 ID:8yeS4RKt
やっぱりサヨクって嘘つき。

174 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:04:36 ID:8yeS4RKt
>>172

つまり自分は嘘つきだと認めたわけか。

175 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:05:20 ID:6OALCRKQ
>>174
俺が何か間違って覚えているのなら是非御教授願いたい、と言ってるんだが。

176 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:09:13 ID:8yeS4RKt
まず日本国憲法を読みましょうね。

177 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:10:16 ID:8yeS4RKt
あ、サヨクの日本国憲法は9条しか書いてなくて後は黒塗りだったっけ。

178 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:10:49 ID:6OALCRKQ
国民が主権者だと一条にハッキリ書いてあるが。

179 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:14:25 ID:8yeS4RKt
あとは黒塗りかい。

180 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:15:54 ID:6OALCRKQ
wwwww
何が言いたいか察しが付かんわけじゃ無いが、お前様の手で書き込んでもらいたいなwww

181 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:16:54 ID:8yeS4RKt
国民主権を定めるのは前文。
一条は天皇の地位を定めたもの。
ああ無知。

182 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:18:15 ID:8yeS4RKt
1条は国民主権の規定とは珍説もいいとこだね。これこそwww

183 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:19:30 ID:6OALCRKQ
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、“主権の存する日本国民”の総意に基く。
別に【定めた】だなどと言うとらんがw

184 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:26:28 ID:8yeS4RKt
さあ、苦しくなって参りました。次に飛び出す珍説は何でしょうか。
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
という条文と
君が代
がどう矛盾するのか。みなはらはらして見守っております。

185 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:29:22 ID:6OALCRKQ
その前にとりあえずイギリス国歌がどう関わるのかハッキリさせてくれw

186 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:34:38 ID:8yeS4RKt
イギリスがいまも絶対専制君主制だと思っている馬鹿。名誉革命は17世紀だよ。
不文憲法が成文憲法に劣るってのもあほまるだし。

187 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:35:29 ID:6OALCRKQ
>>186
>イギリスがいまも絶対専制君主制だと思っている馬鹿。
んなこた言ってねーよww

188 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:35:52 ID:8yeS4RKt
1条で勝てないからイギリスっていってみたんだろうけどどっちも勝ち目ないよ。

189 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:36:41 ID:6OALCRKQ
イギリス持ち出したのお前だyo!w

190 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:37:01 ID:8yeS4RKt
国民主権と君主制が共存しないってばかまるだし。民主主義の牙城のEU内に王国っていくつあんだろうね。

191 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:38:20 ID:6OALCRKQ
でも日本は王国でも帝国でもない。
引き合いに出すものが根本的に間違っている。

192 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:42:48 ID:8yeS4RKt
またまたばかまるだし。立憲君主制の一形態であるのが国内外での定説。
また天皇の国際的な呼称は現在でも"His Majesty, the Emperor of Japan"なんだがな。
王国とか帝国ではないかもしれんがそれ以上に共和国じゃないよ。
日本に民選の大統領はいませんから。

193 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:50:48 ID:6OALCRKQ
国際的な呼び名
って言葉のトリックだぞ。
自衛隊の「国際的な呼び名」は“Japan army”だしな、
外国がどう呼ぶかと本国でどうかは又別の話。

>王国とか帝国ではないかもしれんがそれ以上に共和国じゃないよ。
分かってるじゃ無いか!!
王国でも帝国でも共和国でもないだけの話。

194 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:50:53 ID:8yeS4RKt
形式だけだが
天皇は内閣総理大臣と最高裁長官を任命し
国会の召集と解散をする。
法律は天皇が公布する。
憲法読んだ?

195 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:52:31 ID:8yeS4RKt
ま、立憲君主制の一形態だからヨーロッパの王国は十分比較対象になるね。
次の珍説をお待ちしています。

196 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 22:57:20 ID:6OALCRKQ
いつの間にやら天皇が元首かどうか、と言う話にずれて来ているな。
君が代が下々が天皇を讃える歌なら王国でも帝国でもない国民主権国家の国歌には相応しくない。
君が代が政府の言うように天皇と天皇を象徴とする国家と国民を讃える歌なら、国家と国民も讃える歌を歌わない天皇は不遜にも程があると言うこと。

197 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:01:06 ID:8yeS4RKt
天皇いえども国家斉唱時に起立してますよー。不起立教師さん。

198 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:02:43 ID:6OALCRKQ
>天皇いえども国家斉唱時に起立してますよー
そりゃそうだろ、
有象無象の下々が自分を讃える歌を歌ってるんだから。
だがそのスタンスが問題。

199 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:04:05 ID:8yeS4RKt
また日本国は立憲君主制の一形態というのが国内外の定説。
憲法は天皇の日本国と日本国民の象徴とされているので
君が代の君が天皇をさそうが国民をさそうが違いはない。
また政府の公式見解に君が代の君が天皇を指ものではないとした物はあっても
さすとしたものはない。ああ、やっぱりどこまでいっても嘘つき。

200 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:07:08 ID:6OALCRKQ
>>199
>また政府の公式見解に君が代の君が天皇を指ものではないとした物はあっても
>さすとしたものはない。
なら尚の事天皇のスタンスは「下々を讃える舌なんかもたねー」て事になる。
何のフォローにもなってないよw

201 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:07:47 ID:pUP2AD5B
テレ朝の報ステは日の丸・君が代は強制するなと主張してるくせに
サッカーや野球の日本代表試合を大きく取り上げて日の丸のためにと
一番騒いでるよね。
何なんだ?

202 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:08:40 ID:pUP2AD5B
テレ朝の報ステは日の丸・君が代は強制するなと主張してるくせに
サッカーや野球の日本代表試合を大きく取り上げて日の丸のためにと
一番騒いでるよね。
何なんだ?

203 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:12:36 ID:8yeS4RKt
>>200

みてきたような嘘はもういいからさ。
次の嘘による珍説をお願いね。

204 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:15:34 ID:6OALCRKQ
>>203
天皇は歌っていない、と言う事実からの推測であって“見てきたような”でもなければ“嘘”を吐きようも無いよw

205 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:24:29 ID:8yeS4RKt
やけにそこにこだわると思ったら共産党かね。
宮本を神聖不可侵として絶対崇拝していた。

206 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:28:24 ID:6OALCRKQ
また話をそらすw
違うと言っても証明する手立ては無いからその辺は好きに思えばいいよ。

207 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:32:25 ID:MMfcaY+q
ていうか、

国民が「自主的に」天皇を祀り上げてるんだから問題ないわさ。
もちろん、全員ではないのは当然だが、
口を大にして公言できる権力者はいない。

日本は昔からそうでしょ?
「天皇」は利用するものであって、「天皇」自身が権力者ではない。

明治から敗戦までが特殊。

208 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:35:11 ID:6OALCRKQ
>>207
なら天皇は天皇で「自分を象徴とるす国家と国民を讃える歌」を自主的に歌うべきだろうさ、
本当に君が代にそういう意味があればだが。

209 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:37:12 ID:MMfcaY+q
>>208 なにが「なら」?

 それは君の主張であって、>>207の文とは全く関係ないのだけど?

210 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:40:04 ID:5TcSkz25
@天皇が国歌を歌わない事に付いて→不遜だ
A天皇も起立はしている事に付いて→下々が自分を讃える歌を歌ってるのだから当然

@とAでID:6OALCRKQの立ち位置が違ってる。
典型的なダブスタだな。

211 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:41:09 ID:6OALCRKQ
俺の中では矛盾無く繋がったんだが、言語化するのは面倒だから俺の誤読と言う事で良いや。

212 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:43:33 ID:8yeS4RKt
君が代の君が天皇を指すという説と指さないという説があって
指すという説なら天皇が歌わないのはなんの問題もない。
直接指さないにしても天皇は歌わないのが慣習だからそっちでも問題はない。
公務員が起立しないのは礼儀違反の慣習違反の命令違反だから問題。

213 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:47:54 ID:6OALCRKQ
>>210
1 君が代の君は天皇を象徴とする国家と国民を指す説
この場合天皇は国家と国民を讃えるつもりは無いと言う事になる。 

2 君が代の君は天皇だけを指す説 
この場合天皇にとって君が代は「下々が自分を讃える歌」だから起立はしても歌わないということになる。

どちらの説、どちらの立場をとっても不快だということ。

214 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:48:10 ID:8yeS4RKt
立憲君主国と国民主権は相対立し矛盾するという主張も国民主権の民主国家ばかりのヨーロッパに王国がたくさんある事実の前には
なんの根拠もない珍説でしかありません。

215 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:49:35 ID:6OALCRKQ
>>212
>直接指さないにしても天皇は歌わないのが慣習だからそっちでも問題はない。
昭和天皇はその限りではない。
明治、大正、戦前の昭和は知らん。

216 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:50:56 ID:8yeS4RKt
>>214

俺が不快だからみんなも不快だろ、な、な、ってやっちゃいかんことを注意されて開きなるちんぴらの台詞。

217 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:51:20 ID:G90Wb6Tu
>>212
> 君が代の君が天皇を指すという説と指さないという説があって

指さないという説にどれほどの根拠があるか知らないが、
政府の見解は、「君」は天皇だというものということでいいのか?

218 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:52:31 ID:MMfcaY+q
>>213 つまり駄々っ子のように、明確な説明も出来ず、
「嫌いなものは嫌いだぁい!」としか言えないわけですね。

・・・まぁ最初からそう言ったほうが、みんな優しくしてあげれると思いますよ。



219 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:56:14 ID:6OALCRKQ
>>218
ちゃんと明確に説明しているじゃ無いか。
突き詰めれば何でも感情に繋がるし、
感情を度外視し、虫の様に生きられるのなら国旗国歌自体がそもそも要らん。

220 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:57:15 ID:G90Wb6Tu
いや、>>213は十分に明快な説明だと思うが。

221 :朝まで名無しさん:2007/12/04(火) 23:58:42 ID:MMfcaY+q
>>220 だって、全部彼の主観での解釈だよ?

222 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:01:41 ID:G90Wb6Tu
>>221
主観の説明として明快じゃないか。
筋道は通っている。

223 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:06:11 ID:G90Wb6Tu
ID:8yeS4RKtのような無知蒙昧の輩よりはよほどマシ。

182 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 2007/12/04(火) 22:18:15 ID:8yeS4RKt
1条は国民主権の規定とは珍説もいいとこだね。これこそwww

199 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 2007/12/04(火) 23:04:05 ID:8yeS4RKt

また政府の公式見解に君が代の君が天皇を指ものではないとした物はあっても
さすとしたものはない。

224 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:06:54 ID:zYC9yHTN
イギリス国歌のような君主賛美もなく
フランス国歌のような血なまぐささもなく
日本の末永い繁栄をというおだやかな国歌に
そこまで敵意をむき出しにできるというのは
なんなんだろうね。

225 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:08:07 ID:zYC9yHTN
>>223

自分が無知だからほかも無知ってばかですか。

226 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:08:30 ID:LqStn3vt
>>224
君が代が、思想を弾圧し、無益な戦火の中に数千万の人命を犠牲にした
天皇制政府の象徴的な装置だったからだろ。

227 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:09:13 ID:zYC9yHTN
無知を指摘され続けてきれたかな。

228 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:09:14 ID:LqStn3vt
>>225
いくら君自身が無知ではないと考えていても、無知なものはしかたがないw

229 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:09:36 ID:zYC9yHTN
歌にそこまで力があるってアニメの見過ぎ。

230 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:10:17 ID:nVPo2DKk
>>224
「日本の」では無いんだよ。
あくまで「天皇の」。
少なくとも天皇はそのつもり。

231 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:10:25 ID:LqStn3vt
>>227
人の無知を指摘し続けてきたのが、無知な君だったのが困ったところだ。

232 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:12:17 ID:zYC9yHTN

>>230

またまたみてきたようなうそをいい。

233 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:12:33 ID:yWJjcS7J
共産党弾圧など、どこの国でもあったし、天皇制云々は関係ない。

戦争で大勢の人間が死んだのは、文明の衝突。
別に天皇制があろうがなかろうが、君が代・日の丸があろうがなかろうが、国益がぶつかり合えば当然のこと。


234 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:12:35 ID:LqStn3vt
>>229
君が代を歌わないと日本人としてのアイデンティティが崩壊するという
君が代フェチほどじゃないがね。

235 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:14:31 ID:nVPo2DKk
>>232
天皇だけを指すにしろ、国家と国民を含めるにしろ、
天皇は歌わないいじょう他にどういう解釈がある?

236 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:14:44 ID:zYC9yHTN
国家斉唱時に起立すると人格が破壊される?
歌にそこまで破壊力があるって麻薬かよ。

237 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:14:47 ID:LqStn3vt
>>233
歴史の“if”に逃げ込むわけかw

238 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:15:36 ID:LqStn3vt
>>236
人格が破壊されるなどという人はいないが、思想信条の自由は侵害されるな。

239 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:16:12 ID:EALk9JX1
>>213
「もしも1の説を取るなら」天皇が国歌を歌わないのは不遜だって事でしょ?
前提変えてしまうなら上の主張自体取り消しになるんだけど。
1と2、それぞれの立場から意見を述べるのは結構。
でも1の立場からの主張に2の立場から反論したらダメでしょ。

240 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:17:44 ID:LqStn3vt
>>233
だが、現実に共産主義者をはじめ国民の思想を統制・弾圧し、
戦争で多数を死なせたのは、天皇制政府だったわけだが。

241 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:19:29 ID:zYC9yHTN
公務中の公務員の職務は個人の思想信条に反していても遂行すべきものですね。
法律も判例もそうなっています。思想信条の自由は絶対不可侵ではありません。

242 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:20:40 ID:zYC9yHTN
>>240

共産党は銀行強盗や殺人や傷害など刑法犯として投獄されていたわけで思想犯ではありませんでしたとさ。

243 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:20:50 ID:LqStn3vt
>>241
それでいいんじゃないですか。

思想信条の自由も絶対不可侵のものではありません。
しかし、起立斉唱の強制は思想信条の自由の侵害です。

244 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:22:10 ID:LqStn3vt
>>242
共産党をはじめ思想犯を取り締まった検事は、当時「思想係」と呼ばれて
いたのに?w

245 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:23:11 ID:yWJjcS7J
>>237 歴史に”if”はありませんよ。

現実に起きていることです。

246 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:25:26 ID:zYC9yHTN
謝罪広告させる裁判所の命令ですら内心からの謝罪をさせるわけではないから内心の自由を侵さない無問題とされているのに
国家斉唱時の起立が内心の自由を侵すわけがない。みんな礼儀としてやっているわけで。

247 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:27:39 ID:zYC9yHTN
>>243

公務中の公務員に正当な命令に従わない自由はない。
あるとすればやめる自由だけ。

248 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:29:10 ID:nVPo2DKk
>>246
人間の心はみえず、表れる言動で推測するしかない。

その理屈が通るのならキリスト教を信仰しなければ殺される中世ヨーロッパでも、
キリスト教を信仰すると殺される江戸時代でも「内心の自由」は侵害されてはいなかったと言うことにもなりかねない。

249 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:29:31 ID:zYC9yHTN
国家斉唱時に起立したからと言って特定の思想信条の表現にはならない。みんなやっているんだから。
したがって思想信条の自由の侵害にはならない。

250 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 00:33:12 ID:zYC9yHTN
>>248

謝罪広告以上の行為を求めるのは内心の自由の侵害になる。公衆の面前で面と向かって土下座しろとかはな。

251 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 01:51:22 ID:tSSayJDb



【外国人参政権付与は「北朝鮮反日カルト宗教基地学会」の陰謀】


【密約】外国人参政権と布教解禁【大作と大中】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1098758191/



北朝鮮反日カルト宗教基地学会の【日本支配】を阻止すべし



北朝鮮反日カルト宗教基地学会による【犯罪被害者の会】
http://www.toride.org/
↑【真の日本】を【知る為には「熟読」が必要】
【北朝鮮反日カルト宗教基地学会】による
【日本乗っ取り】etc


【外国人参政権付与】は【北朝鮮反日カルト宗教基地学会】による
【日本支配最終段階への布石】である




252 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/12/05(水) 01:56:52 ID:QSZv8HNK
>>21
>生徒にとっては一生に一度。
>卒業式ぐらい、自己主張なしでちゃんとして。

卒業式に国旗掲揚と国歌斉唱はあるべきだろう。
国家が支出して実現する式典なのだから。

しかし、だからといって恩着せがましくなんかすれば、
国民から自立を奪うだけだろう。

元はといえば、税金を払っているのは国民なのだから、
自立的な経済活動を展開してくれないと困るだろ。
日本は、劣った社会主義国家なんかじゃない。
教育は、公務員や準公務員だけを生産するために存在するものでもない。

第一、起立しない者、斉唱しない者が少数発生したところで、
それにこだわるという姿勢そのものが「全体主義的」だ。
(てか、前後が多忙な卒業に、式典進行の細部にこだわってる香具師はおらん。
 オイなんか、卒業式の道具に日章旗があったのか国歌斉唱があったのかも失念した。)

強制すれば、反感が拡がるか、逆に国家への依存度を高めるだけだろ。
実際問題、この分野で見事な統制を発揮するのは、全体主義国家だけだ。


253 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/12/05(水) 01:57:46 ID:QSZv8HNK
>>22
>一月十五日に市長相手に自己主張する人とどこが違うんだ?

ヒーロー気取りで目立つ妨害するのと、
不起立不斉唱などで目立たない思想の吐露するのは違うでしょ
覇気を発揮したくないなら、画期的に放置するしかないだろ。
それを取り締まろうと魂胆する方が、「悪意的」だし無意味だ。そして無理が発生する。
しかも、反国家のヒーローを作り出しかねない。

この両者、少なくともIQが違っている。
(愛嬌は逆に、成人式を妨害するバカにあるかも・・・・・ただし893にご就職向けの愛嬌。)w

254 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/12/05(水) 01:58:40 ID:QSZv8HNK
>>23
>教える事は(教える側の)自由じゃありません。

それは学習指導要領に抵触してるってだけの話。
しかし、教委側がこの一点に拘ることは、教育そのものを国旗と国歌に矮小化させかねない事態だ。

>「本来人間が自由」という前提は、
>ある一定の立場・学説の方にとってはそうかもしれないが、
>世界各地の社会・文化・集団にとって、共通の概念とは言えません。

限定的なポジショニングから発する言葉じゃないよ。「天恵の自由」は。
すべての、民主主義を理念とする国家群が、大前提としてきたことと言っても過言じゃない。
日本もまた、デモクラシーを基本理念とする。

>>25
>>21のレスからご明察下さい。

>>27
>初等中等教育では教師の思想信条を教える自由はありません。
>全国均一の教育を提供する公共の福祉の方が優先です。
>自分の思想信条を教える自由が保障されているのは大学以上です。

高校はどうする?
多くの生徒が青春の渦中にある。
てか、小中学校から民主主義を教えないなんて聞いたこと無いぞ。

255 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/12/05(水) 01:59:18 ID:QSZv8HNK
>>28
>反対派の教師がどんなことやってるか。授業中に居眠りしてたら怒り、廊下にその教師とある生徒だ
>けしか居なくて誰にも迷惑かけるとは思えなくても注意し、茶髪は禁止だと言う。誰にも迷惑かけてないの
>に注意するのは憲法の成立意義からいって違憲じゃね?

教師が生活規範、その最低限を教えるのは義務だ。
(てか、ホントは家庭の責任だろうな。ここが崩れてたりするから、負担が教育者へもいく。)
茶髪の禁止などは、学業へ専念するべき性格から、トーゼンの話でしかない。
教育機関は、ファッションショーをやるところじゃないし、それを競争する所でもない。

眼前の自由を味あわせて、知育をおろそかにすることこそ、
その生徒個人の将来の自由を大きく制限することだ。

>違憲なことやっといて自分の番になったらこの規則
>は違憲だから従わないというのはダブルスタンダードで許せんな。

生徒を規制することが違憲に該当しない以上、ダブスタという批判は当たらない。
生徒個人の宗教や思想の自由まで、制限しているわけではないだろう。

>>30
ま、病気で若ハゲだったりしたら、カツラとか認めれば良いがな。
(そこらへんでも校則が禁止してる例があるらしいけどな。
 ・・・・・もともと赤毛なのを黒毛に染めさせたりとか。
 一律化しないと安心できない、例外例を認めないという杓子定規な点は、唾棄すべき所と思う。)

256 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 03:21:54 ID:SH0X+flq
>>252-255
生徒・保護者には強制していない。
強制はあくまで公務員たる教職員の職務に対して。これには反論の余地がないと思われる。

自由についてだが、民主主義の前提になる自由も、無条件・無制限なものではないだろ。
民主主義を教えるにしても、自由と同時に勝手に振舞うことが自由ではないことも教えなければならない。
入学式・卒業式で国旗掲揚・国歌斉唱を指導するのは、民主主義に反してはいない。
要は、個人主義と全体主義のバランスだと思うがな。(どちらに偏ってもダメ)


257 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 03:45:36 ID:rgEwuJmg
>>256

集団自決は強制ではないですよ、「戦陣訓」は軍人向けのもので、
勘違いした民間人はいるかもしれませんが。と同じ理論だ。

現場を見ろ。「お立ちください」と、何度も何度も連呼している。

「強制ではありません。ご協力できる方はお立ちください」
一度のみ言う。式次第に生徒、保護者に強制ではないと明記する。

以上2点を行えば「せいと・保護者へは強制していない」と認めてあげよう。

「金融商品取引法」なみの事前説明をすべき。

258 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 07:06:40 ID:iIjKl07U

天ちゃんは世界に類をみない 最高の外交使節。
大切にしましょう。大変な職業だよ。

きれいごとの自己満足・文明退化屁理屈で反対してるやつは
しょせん、蘇我や物部とおなじ。
あんたらの血のなかに、天ちゃんに取って変わりたいという、
自分が天ちゃんになりたいという気持ちを屁理屈でごまかしているだけ。
ホントウは自分が天ちゃんになるはずだったのに・・・。
という血の叫びをきれい事にして、善良な一般民衆を巻き込んでる。

権力闘争の好きな貴族様=サヨク=反体制=ヤクザ=右翼=朝鮮人=中国様
てなもん。

サヨクが独裁と虐殺がすきな反体制で下克上で自分が天ちゃんになりかわり、
民衆を踏みつけてくんりんしたいってのは、
宗教やきれい事の名を借りて、その実、捏造と画策で暗躍してきている歴史人物、
こういうことを オマエラのすきな歴史が証明しているよ。

日本は農耕民族が主体で、世界でもめずらしい「思いやり」という概念をもつ国。
他の言語体系には希な概念。
サヨク=右翼は そういう概念を持たない狩猟民族の血が濃いのだろうな。

5万年の人類の歴史を振り返り、己の血の叫びをもう一度素直にきいてみな。







259 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 07:14:34 ID:yWJjcS7J
>>254 残念ながら
自由を保障しているのはあくまで国家。
また本来、デモクラシーとは国民(市民)としての義務を遂行できるものが、自由の権利を得る。


それにしても・・・ >劣った社会主義国家
こ言い方に凄い差別主義的な思考を感じるぞ?
他国の価値観を認めないアメリカみたいな・・・。


260 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 07:15:44 ID:zYC9yHTN
>>254

高校は中等教育ですよ。小中学校と書いてないだろ。

261 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 07:21:19 ID:zYC9yHTN
>>257

協力するつもりが最初からないなら出席すべきではない。
列席者に出席するしないの自由はあっても
出席して式の進行を妨げる自由はない。

262 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 08:16:56 ID:OrjtWTAZ
>>257
不起立派としては、起立しなかった事にたいする懲罰があるから
「強制」だと言っていたと思ったが
求める事自体が強制であるという事?


263 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 08:23:25 ID:rgEwuJmg
>>262
そういうことになるな。

逆に聞きたい。例えば貴方は
>>261の意見をどう思う?

264 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 09:34:15 ID:rtLRR80x
「君が代・日の丸問題」ってのは、すべて戦争責任のごまかしに始まる。
特に天皇の戦争責任だ。

「戦争時の天皇の役割はいまだ明らかにされてない」こんなことがいまだに放置されている。
「マッカーサーと天皇の会見」もそうだ、何を話し合ったかは秘密のまま。

そして「うわさ話」として、「天皇は私はどうなってもいい、国民を飢えさせないでほしい。」と言った報道が流される。

まさしく日本の戦後は、「クロを白と言いくるめるごまかし」に始まったと言える。

君が代の君は天皇のことではない、天皇は立憲君主で政治に口出しはしなかった・・・・等々

265 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 09:42:13 ID:dd5g0n5D
で、自分だけは真実を知る正義の闘士だと信じている・・・・と。w


266 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 10:33:45 ID:WfkOg3uh
>>255
自由が大切なんだろ?何故子供のサボりたい自由が駄目で大人の自由は良いんだ?

267 :25:2007/12/05(水) 10:42:01 ID:WfkOg3uh
>>252
やっぱり良くワカンね

268 :25:2007/12/05(水) 10:46:56 ID:WfkOg3uh
>>254
>>252読んだけどやっぱり良く分からない。説明して。

269 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 10:57:25 ID:WfkOg3uh
>>255
サボりたいという生徒の思想の自由を侵害してると>>20の考えから言えると思うが。

270 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 11:06:13 ID:WfkOg3uh
君が代斉唱日の丸掲揚強制程度で自由が失われるか…どんだけ軽い自由だよwww

271 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 14:59:33 ID:SH0X+flq
>>257
>現場を見ろ。「お立ちください」と、何度も何度も連呼している。

生徒・保護者に対して連呼しているなんて聞いたことがないんだが。
捏造でなければソース希望。


272 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 15:05:48 ID:rgEwuJmg
>>271
もうすぐ卒業式シーズンだな。いつでも見られるよw


「都立高校保護者に対する「君が代」起立状況調査」

↑このキーワードで検索してみろよ

273 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 15:20:34 ID:dd5g0n5D
馬鹿馬鹿しい。いい大人が起立のの一つもできないのかよ

274 :朝まで名無しさん:2007/12/05(水) 15:35:42 ID:vgq8gSSt
こいつらは自分の思い込みで
人の一生の思い出を台無しにしておいて
ああでもないこうでもないと自己正当化する。
そんな自己主張イラナインダヨ。
先生と呼ばれる人間が卒業式でやることではない。
がっかりだよ。まじで。




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